【VG】ヴァンガードの禁止・制限カードを語るスレ

1 ：11/07/21 〜 最終レス ：11/12/07

ここはヴァンガード本スレで収集がつかない、禁止・制限カードについて語るスレです。
現時点では禁止・制限ルールそのものが存在しませんが、将来このルールが導入された場合に
指定すべきと思うカードについて、冷静かつ客観的な議論を行ってください。
公式サイト
ttp://cf-vanguard.com/
カードリスト
ttp://cf-vanguard.com/cardlist/
あそびかた（導入された場合、このページで告知されると思われます。）
ttp://cf-vanguard.com/howto/
wiki
ttp://w.livedoor.jp/vanguard/
・原則sage進行
・本スレへの持ち込み禁止

2 ：

ここからぺったんによるばーくがる叩きがはじまります

3 ：

本スレ>>143
お前の提案だと手札2枚CB1も使ったらもう手札が四枚しか残ってない
そして場ががら空き
つまり騎士王フルパワーキープしたいならもう毎ターン手札全切りしかない
後は十中八九ゆっくり殴られて終わるだけだろう
つまり事故っても事故らなくても一緒
たとえ今のロイパラにとってもスペリオルは苦肉の策なんだよ

4 ：

他のクランは2ターン目までにG2握っとかないと試合終了レベルの事故なんだけど
それが回避されるんだから相応のコストあっていいんでないの
G2が2枚でも順当に回るデッキって相当イレギュラーなわけなんだが

5 ：

ユニット1体呼ぶのにコスト無しとか可笑しいだろアカネ、騎士王、ダンとか全部コストかかる見てみろ。

6 ：

論点は「だれが」「どうなる」「どうして」かだろうな。
（どこかのメディアスレと違って）不毛な争いにならんよう
論理的な主張を頼むぞ。
というわけで俺はバーク禁止派の意見を
まずロイパラが強いのは展開力を売りにしたクランだから
G2で２面殴りしたらそれは「速攻」の域だと思う。
だからといってエラッタに賛成しないのは
今ヴィクトリースパークのアイコン投入で大量の交換対応をしなければいけないから
制限にするのは最近発売されるのTCGの運営の特徴と
ばーくがもともと１投が基本戦略だった。
ただし禁止はアニメ版全国決勝終了後、
そこまではZANBAKUさんにがんばってもらうしかないと思う

7 ：

>>4
それは違う
一ターン事故ったぐらいならいくらでも巻き返せる（二ターンはさすがにきつくなるが）
手札ニ枚も使って死ににいくより普通にG2引く可能性にかけたほうがはマシ

8 ：

ブラブレのスペリオルは損してるとか言われてるけど
あくまでばーくがるで得た場のアドバンテージがある上での話だよね
スペリオルライド全体の流れではCB1とトリガー2枚をデッキから失うことでブラブレを山札からサーチしてライド+ソウルを3得ていることになる
ソウルセイバーという明確なソウルの使い道がある以上ソウルは無駄にならないしアドバンテージとしては破格なんじゃないの
CB1でライドするはずだったG2分の1枚とソウル3増えるんだぜ？

9 ：

そもそも俺はスペリオルをしなくてもユニット1体増やしている時点でコストはかかるべきなんだとおもうな。

10 ：

もしかしたらだけど予選終わったときにアニメで
ばーくがる禁止するシーンが入って
そこで発表するかもな
あくまでイメージだが

11 ：

ハッキリ言わせてもらうが現状のスペリオルで損とか苦しいとか言うやつはばーくがるのアドバンテージに溺れてるレベルだよ
まあ論点はそこじゃないんだけどね

12 ：

>>8
今の時点ならスペリオルはまあまあつよいよ
だが上ですでに書いたけどコスト付きならクソだよ
レスト状態でコールかふろうがるパワーダウンみたいな調整なら悪くないと思う

13 ：

>>11
スペリオルしてもアド損してねーぞｗ＋になったアドが消えるだけだもん。

14 ：

>>12
ユニットを山札から呼び出すなら当然コストはいる、それ系のカードはそういうふうに調整されてるから。

15 ：

行動としての強さは、
ばーく非スペリオル＞越えられない壁＞コンロー・メカトレ・ばーくスペリオル≧ゾンビ＞越えられない壁＞ロゼンジ・ライザーだからな。
そう考えると、スペリオル前提カードに成り下がっても許せる気もするぞ。
ロイパラはばーくがる以外のカードは弱いからエラッタ来たらお通夜だろうけども、
それ以上にばーくがるが強すぎて現状の非ロイパラのお通夜感がやばい。

16 ：

結局はブシ側のトリガーの扱い方の話なんだろうな
トリガーを場に出すことがディスアドでデッキに戻るのはアドバンテージ
実際はそこまでデッキが掘り進まないので確率減ろうが場を満たしたほうが有利という

17 ：

そもそもロイパラはデッキ圧縮も得意としているからそこまでディスアドじゃない。

18 ：

正直かげろうとノヴァで普通に優勝とか二位とかとってるしロイパラに普通に勝ってるからロイパラがそこまでつよいとは感じられないんだ
地区大会の話ってのは分かるけどお通夜感は全然ないな

19 ：

>>18
それはそこのＬＶが低いだけだろ、都市部のいい賞品が出る店いってみな、だいたい上位４はロイパラ
が普通だから。

20 ：

>>19
ハイワロだな。

21 ：

>>18
店舗レベルなら何だって勝てる。
きちんと使えてて対11捨ててないロイパラを相手にすると、
ライザースタートノヴァの勝率が4割行ったら奇跡だろ。

22 ：

>>21
ノヴァは強化されたばっかだし結論出すのはまだ早いだろう
せめて三弾が出てから一ヶ月の大会結果を見ないと

23 ：

嫌、ＦＶの差の時点で無理だから。

24 ：

いや、バトルライザー前出し戦略でわからなくなった。

25 ：

>>22-23
ライザースタートな時点で話になってない。
ばーくがるスタートノヴァは、TDでドロイドを手に入れたことにより、
ロイパラ単がミラー意識してる現状だとロイパラ単に有利つけられると思うよ。
ノヴァが弱いんじゃなくてライザーが弱い。

26 ：

>>25
ライザーがよわいんじゃねーよ、ばーくがるがぶっ壊れているだけ、さすがに全部あんな壊れに
合わせられても困る。

27 ：

>>24
前出しは普通に戻すよりはマシだけど、
10or11ライン固定になるわけで、そんなダメライン作ってどうするの？
放置されてヒット時効果の踏み台にされるだけだし、
自分から組み直したら結局場アドは全くとれてない。
>>26
さっき>>15に書いたけど、ばーくがるが強すぎてライザーが弱すぎる。
ライザーとコンロー比べてみなよ。

28 ：

>>27
ここは基本的に「ばーくがるを叩くスレ」なんだが
どうして「バトルライザースタートのノヴァは戦えないスレ」になってるんだい？
わけがわからないよ

29 ：

>>27
ダメラインとかじゃなくて前衛引けないときそういうやり方もあると
それとお前は触れちゃいけないやつに触ってるぞ

30 ：

>>28
君がバトルライザー前出しの話を振ってきたからでしょ

31 ：

わかったその論点は撤退するよ
今のところバークスタートのノヴァじゃないと戦えないんだね把握した。

32 ：

俺はむしろばーくスタート嫌いだな
ノヴァのリアを撤退させられたらアシュラVが9000になるから
かげろうとロイパラにすごくよわい
まあこれを意識するプレイヤーはあんまいないけど
ライザーのハンデぐらい素直に背負うよ

33 ：

試しにライザーがコンロー効果とかばーくがる効果だと仮定してファイトしてみろよ
いかにライザーが弱いかわかるってもんだぜｗ
ハングリーダンプティにでもスペリオルライドできると仮定したらCB5・SB8も楽勝よ
ソウル5枚を満たせる時点でスペリオルライドはしようがしまいが強力だと思うがね

34 ：

修正案としては「レスト状態で」スペリオルコールするのが一番マシなんじゃないの
スペリオルライドに支障はないし騎士王のパンプにも使えるし

35 ：

>>32
前衛が2体とも死ぬのはかなり稀だし、
元々9000なのが相手にもわかってる場合と違い、どうせ相手は16に合わせてライン組んできてるだろ。
バトルフェイズ中にいつ9000になるか考えると、デメリットになる状況がかなり限られることがわかるから、
後衛出すのサボれるメリットの方が遥かにでかい。

36 ：

>>34
その案はばーくと他FVの格差を埋めるのに良い考えだと思うが、
ばーくミラーの場合先攻ゲーに拍車がかかるのが欠点なんだよね。

37 ：

>>36
CBの使い道のあるクランは先行有利で乏しいクランは後攻有利なだけじゃないの
別にばーくがるうんぬんの話とは違うんでは？

38 ：

>>37
ばーくミラーは速攻ゲーになるから、最初の攻撃で1点でも多く入れられると相当有利になる。
後攻1tの展開を考えると、今までは大抵2ライン殴れたのが、
レストコールになるとマロンにライドされた場合に1ラインしか殴れなくなる。
一方先攻2tの展開は、レストインだろうとそうでなかろうと3ライン殴れることが多い。

39 ：

>>38
後攻初ターンはG1展開しないと複数ラインで殴れないのはクラン何であろうが当然として
先攻2ターン目からはふろうがる1匹起きてる分ライン増えて有利って意味でいいのかね？
つまりレストでコールでもばーくがるが強すぎるってこと？

40 ：

レストコールなら二ターン目にふろうがる10000ラインで殴れない
前ふろうがる後ろG1ってのも1ラインしか作れない
明らかにテンポが遅くなるだろう

41 ：

場に終盤まで使い物になるブースターが
FV含め2体安定して用意出来るのがヤバい
コンローは当然1体だし、呼ぶときも自身と1：1交換でコストも必要になるのにネ
ふろうがるにもリューと同じ効果持たせてパワー4000に出来れば最高なんだけどな
それが無理ならばーくがるの張り替えを半必須にするために
騎士王を消し去るしかない
騎士王のせいでFVが5000ブースターがオマケでついてくる
コストなしイービルシェイドになってんだもん
騎士王禁止でふろうはレストコール、
もしくはコンローは退却無しで1体だけ呼ばるようにすべき

42 ：

最後の行が日本語になっていなくて申し訳ない
1度だけCB1でG1以下のユニットをサーチ出来る効果が使えて
その効果を使っても自身は退却しないというFVが他クランに欲しい、
と読み替えて下さい

43 ：

武士ロードは効果弱体化のためのエラッタなんてしないとおもうぞ
何かしら問答無用で禁止すると思う

44 ：

どの道ばーくは禁止だろ毎ターンノーコストでユニット持ってこれるとか頭が可笑しいとしか思えない。
トリガー減らすとかいっても所詮出ないときはでるしでるときはいくら減らしてもでる、そんなものより
手札消費せずに確実にユニットもってくるのが狂っている。

45 ：

ばーくがるスペリオルは、2ターン目だとばーくがるがレスト状態だし
ふろうがる、リューがパワー合計9000だから、ブラブレ呼んでも場のパワー合計は変わらないぞ
3ターン目以降にスペリオルすると、ブラブレ呼べない分だけアドとソウルが損だし
期待値ではトリガーちゃんと引ければばーくがるでリードされたアドは逆転出来る
通常ドローでトリガー引いて、ドライブチェックでノーマルユニット引くようだと厳しいが

46 ：

トリガー”ちゃんと引ければ”ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんですかトリガー絶対引ける能力持ってるのですかあなたはｗ

47 ：

引けるか、引けないかもわからんトリガー頼みなんかよりは単純にノーコストでユニット呼び出すほうが遥かに強い
そんなの常識だろう？

48 ：

トリガーが極端に偏らなければってことだろ
ばーくがるはトリガーを通常ドローで引く可能性が低かったから
ガンスリで有利だったって話だ
あと草生やすのやめて

49 ：

だからートリガーを絶対引ける能力でもあるんですかあなたは？

50 ：

期待値くらい分かるだろ？

51 ：

絶対引けもしないのに、偉そうなこと言うなよな、それでは絶対に手札消費無しでユニット+1できるばーくがるのが強い
だろうｗ

52 ：

>>50
ちゃんと計算したわけじゃないから俺も気になるんで
その期待値ってのを実際に示してくれよ
適当に数字あげるけどさー
40分の16が38分の14になったくらいで
ばーく使った側がと使わなかった側でほぼ毎戦トリガー発動に1枚以上差がでて、
尚且つその1度の発動差でふろうがるで殴れる以上のリターンが生まれるの？
本当に？

53 ：

>>52
期待値なんて結局当てにならんよだって確定してないもの、ばーくがるからユニット持ってくるのは
確定してる事象、それにたいして確定してないことで取り返せるとか、その２つを同一で扱っている
時点でまず間違い。

54 ：

いい加減さー、
期待値アテにならないとか、出るときは出るし出ないときは出ないとかいう議論はやめようよ。
単に、トリガー率の減少よりふろう1枚のアドの方が遥かにでかいってことだろ。
極端な例えだが、ふろう呼ぶときにトリガーを追加で2枚リムーブゾーンに置かなきゃいけない能力だったら、
トリガー率の減少によるアド減少の期待値がふろう1枚分を超えるだろ？（計算してないけどさ）
逆に今の能力だと、トリガー1枚によるトリガー率の差が生み出す不利より、
序盤のふろう1枚がゲーム中にもたらす有利の方が明らかにでかいというだけだ。（こっちは計算した）

55 ：

ふろうがる1枚のアドって1枚だと思う？それとも0.7？
リューのアドは？1枚？それとも0.5枚程度？
まずそこから始めようよ

56 ：

概算すると、ばーくがるは普通1ゲームにトリガー2枚引っこ抜くからトリガー率が7/8になるわけだよな。
（実際は分子だけじゃなく分母も減るから、0.875倍じゃなくて0.9倍強になる。
>>52の出してる数字だと、14/38=0.3684 16/40=0.4なので、約0.92倍だな）
で、このゲームは大抵6ターン弱で終わるから、
基本的な（ばーくがる非使用の）トリガー率1/3を1ゲーム中のトリガーチェック回数約15回にかけると、
（ヒール1回発動として、ダメージチェック6回、ドライブチェックが先攻だと2〜6tで9回、後攻だと1〜6tで10回）
ばーくがる非使用で約5回になるので、
ばーくがる使用時と非使用時で約0.5回のトリガー発動回数差が出る。
（ちなみにターン最後のダメージトリガーでの発動は完全に無駄になるが、これは考慮に入れていないので、
実際はばーく使用のデメリットはトリガー発動0.5回分を割り込む）
トリガー1回当たり、大抵手札にして2枚程度のアドが発生するので（ここの評価は個々人で変わると思うが）、
ばーく使用によるトリガー関連のディスアドは手札にして約1枚と評価していいと俺は思ってる。
これに対し、1tと2tにふろうを呼ぶことで、
先攻なら2tに1ライン多く殴れるうえに3t以降の展開も補助され、
後攻なら多分1tか2tに1ライン多く殴れるうえに3t以降の展開も補助されるので、
アタック1回分を超えるテンポアドバンテージを取れ、
なおかつ最後まで残った犬の数だけ場・ハンドのアドバンテージを取れる。
そして大抵は犬は2匹残る。
こう考えて、コンローによる後衛1枚分のアドバンテージと比較すると、
犬展開によるテンポアド+残った犬によるハンドアド-トリガー関連ディスアド＞後衛1枚
になると俺は思う。

57 ：

自分としては
G3ユニットのパワーを10000として8枚で80000
G2を9000として10枚で90000
G1を7000として15枚で105000
G0を5000として17枚で85000
合計360000を50で割って7200
バニラにしたり能力で多少増えてもこの値は大きく変わらないとしても
7500程度が手札1枚あたりのパワーだと思うんだよね
だから2枚縦に並べれば10000Ｖ相手には大抵の場合は問題ないように出来てる
だから5000バニラで0.7、4000で手札半枚程度の価値があると思う
だから逆に言うと通常ドローでトリガーを引くと0.3〜0.5程度の(場の)アド損があると見てるよ
だからトリガー事故で場に出さずに手札に留めておくとそれだけガンスリだと対戦に時間がかかって不利になった

58 ：

16/44＝0.363636
14/42＝0.333333
0.363636-0.333333＝0.030303
お互いにドライブチェックするごとに0.030303の確率で
トリガーで1〜2アドの差がついてほぼチャラになる(場アドは含めないと)
1ターン目はばーくがるがレストしてるから場アドは無し(5000ブーストしか出来ないので)
2ターン目はスペリオルすると場アドはほぼ無し
1コストでブラブレ1枚分が増えるがＦＶ分が消える、結果だけ見ると、コンローと比べて1枚増えるが
トリガーが2枚減りソウルが3枚増えるが選択肢はブラブレのみ
スペリオルしないでふろうがるを縦に並べるとふろうがるを圧した時点でアドは消える(場アドは別)
ばーくがる、ふろうがる、ふろうがるを後列に並べた場合は2ターン目にG2ユニットが3枚来ない
G2を12枚入れても2ターン目だと7〜8枚しか引けないから3枚来る確立は低い

59 ：

>>55=>>57
ガーディアンとしてのシールド値はともかく、
VRに出る前提での単純なパワー合計での議論ってあまり意味が無いと思うんだよね。
確かに18でエスペやトム殴る場面もあるけど、
結局Vに対して+5ラインか+10ラインに到達するかどうかがほぼ全てじゃん。
このゲームは特殊な手段を使わない限り「場・手札」のディスアドなしで張替えできないわけだし、
（実用レベルだと、G2のインセプ・G0のソウルイン（サイキック・バンシー）・
タダで呼んだふろうの張替え（元々取った貯金を返しているような感覚だから一応ディスアドなしってことで）・サクヤ・サムスピ船長くらい）
無償張替えできる場合の寄り道以外は、最終形で目指すラインに要求される数値を満たすカードが何枚あるか以外を考える意味がないよ。
例えば、ふろうがるは5000だけど、その前にギャラティンが立ち続けて相手10Vに対してひたすら15で殴り続けていれば、
後ろのふろうがるは最終形の一部として完全に1枚分の仕事をしてるよね？
それを5000/7200≒0.7枚分と評価するのはおかしいと思う。
あと、そもそも単純パワー議論が怪しいのって、
中盤以降に引いたカードは、前衛切れたとき以外はガーディアンコールか完ガドロップしかされないんだから、
シールド値の方がよっぽど重要だという理由もある。
4ターン目以降のターン開始時ドローって、G1-7000引くより1万シールドのトリガー引くほうがずっと嬉しいよ。
まあ、1万シールドのG0-5000or4000を場にコールしても許されるのって、
1.自分のVの裏で、8kバニラとあわせても2万到達しないが、G0出すと敵V+5kになれる場合
（敵11Vと見合ってるこちらのVオバロの裏にゲンジョウが出る等）
2.自分がRの片方に安定して10kを供給できるデッキで、相手Vが10kのときのR片方のみ
（敵10V状況でワイズマン・余りアマテラス・アポロン等を安定供給できるときの後衛ニケ等）
だから、序盤にたくさんハンドに来ても困るというのはわかる。
そういう意味での単純パワー議論ならわかるが、
そもそも手札からなんて、最終形に入るカードかノンディスアドで張り替えられるカード以外出さない。
だから、>>55=>>57の問題提起に関しては、
ふろうがる1枚のアドは、
1.普通にG1を引き当てるより先に出れるテンポ
2.最後まで場に残るならG1後衛1枚相当の場アド
の2種だと思う。
ばーくがるで4000呼んで殴る場合は、最後まで居座らないから、
本当なら殴れなかったターンに1ライン余計に殴れるテンポだけがアドだね。

60 ：

>>58
いつもこの手の（スペライ時にどうアドが変化しているか）議論見てて思うんだけど、場アドと手札アド分ける意味あるの？
手札の質が悪くない限り手札→場と1対1アド変換できるんだから、
手札アドが減って場アドが増えた的な議論（下から3行目のような）は完全に無意味だよ。
あと、ブラブレスペリオルとコンローの違いって、
ブラブレスペリオル→対象がブラブレ・ソウル+3・デッキ内トリガー-2
コンロー→対象がG1/0全般・ソウル＋-0・デッキ内トリガー+-0
ってだけでしょ。
FV消えて1枚もってきてるコンローに対し、
FV（とその取り巻き）消えて1枚もってきてるブラブレスペリオルは、
「場・手札」アドの面から考えると変わらない。
だから、「コンローと比べて1枚増えている」からといって「1枚得している」わけではないよね。
ついでに、G2が3枚なくても、1枚以上のG2を含んだG1+G2が3枚あれば、2ターン目の3面殴りは可能だよね。
確かに前ふろう後G1というラインを作ると、いずれふろうが圧されて「場・手札」アドがなくなりトリガー関連のディスアドだけが残ることになるが、
>>56の概算だとふろう1枚抜くときのディスアドは手札に換算して0.5枚程度だから、
1ライン多く殴れるアドでお釣りが来ると思うんだけど。

61 ：

もし制限かかるならばーく禁止にするんじゃなくてDMみたいなコンビ殿堂がいいな
ばーくをデッキに入れてたらふろうとリューを一枚ずつしかデッキに入れられないみたいな

62 ：

ブシロードにそんな器用なことできないよ
大会環境を固定化するカードをただ禁止にするだけ

63 ：

＞VRに出る前提での単純なパワー合計での議論ってあまり意味が無いと思うんだよね。
＞例えば、ふろうがるは5000だけど、その前にギャラティンが立ち続けて相手10Vに対してひたすら15で殴り続けていれば、
＞後ろのふろうがるは最終形の一部として完全に1枚分の仕事をしてるよね？
＞それを5000/7200≒0.7枚分と評価するのはおかしいと思う。
パワーの高いG2以上のグレードのユニットは場アドとしては1枚分以上の働きをしてるって認識ってこと
＞あと、そもそも単純パワー議論が怪しいのって、
＞中盤以降に引いたカードは、前衛切れたとき以外はガーディアンコールか完ガドロップしかされないんだから、
＞シールド値の方がよっぽど重要だという理由もある。
＞4ターン目以降のターン開始時ドローって、G1-7000引くより1万シールドのトリガー引くほうがずっと嬉しいよ。
これは場アドじゃないから外してる
＞いつもこの手の（スペライ時にどうアドが変化しているか）議論見てて思うんだけど、場アドと手札アド分ける意味あるの？
＞手札の質が悪くない限り手札→場と1対1アド変換できるんだから、
＞手札アドが減って場アドが増えた的な議論（下から3行目のような）は完全に無意味だよ。
下から3行目はなんか理屈あったかも知れないけど忘れたから飛ばして

64 ：

>>61
1枚どころかその２つを全部入れれないってのがコンビ殿堂だしやるならそうすべき

65 ：

あと、ブラブレスペリオルとコンローの違いって、
ブラブレスペリオル→対象がブラブレ・ソウル+3・デッキ内トリガー-2
コンロー→対象がG1/0全般・ソウル＋-0・デッキ内トリガー+-0
＞ってだけでしょ。
＞FV消えて1枚もってきてるコンローに対し、
＞FV（とその取り巻き）消えて1枚もってきてるブラブレスペリオルは、
＞「場・手札」アドの面から考えると変わらない。
＞だから、「コンローと比べて1枚増えている」からといって「1枚得している」わけではないよね。
これはあってる多分眠かったから間違えた
＞ついでに、G2が3枚なくても、1枚以上のG2を含んだG1+G2が3枚あれば、2ターン目の3面殴りは可能だよね。
＞確かに前ふろう後G1というラインを作ると、いずれふろうが圧されて「場・手札」アドがなくなりトリガー関連のディスアドだけが残ることになるが、
＞>>56の概算だとふろう1枚抜くときのディスアドは手札に換算して0.5枚程度だから、
＞1ライン多く殴れるアドでお釣りが来ると思うんだけど。
2ターン目に3面殴り狙うなら大抵はG2多めに入れて6000+3000のSBユニットを使うことが多いと思う
後攻1ターン目は倒されても良いようにＦＶ使って2面殴りが良いと思う
あんまり展開すると大量に除去されたりして2、3ターン目に場が少なくてつらい

66 ：

ばーくはブシロードがヴァイスシュバルツでだしている禁止カード指定理由
適用理由　大会環境やデッキ構築を固定化し、健全な大会環境の維持に大きな影響を与えるため。
に見事に当てはまるので確実に禁止はくるだろう

67 ：

>>63>>65
＞2ターン目に3面殴り狙うなら大抵はG2多めに入れて6000+3000のSBユニットを使うことが多いと思う
それはない。
まあ、ロイパラはG3抑えられるから、レシピ的には
騎士王4SSD2ボールス2
ギャラ4ブラブレ3ゴードン4
マロン4ぽーん4エルフ2イゾルデ4
とかになるので、G2-11枚にできるけど、6k/SB9kはない。
6k/SB9kがデッキに入るのってココ軸の真実だけでしょ。
ばーく側の先攻2tの場は、
G2ふろう
Vばーく（レスト）
ふろうG1
もしくは、
G2空き
Vばーく（レスト）
ふろうふろう
が大半。

68 ：

>>67
それは無いって2ターン目じゃ7〜8枚しかカード引けないんだから
2ターン目に9000以上のユニットが3枚以上は期待値的に揃わないでしょ
トリガーは特に後攻だと1ターン目に前に出したりして殴られたり、能力で消えたりするだろうし
＞6k/SB9kがデッキに入るのってココ軸の真実だけでしょ。
これって身近に今まで使う人がいなかったからとかで言ってるんじゃないの？
システム上この系列のカード入れると不利になるとかって何か特別な理由とかあるの？

69 ：

>>68
だから2ターン目だろうがG1とふろうがるの列で殴ればいいだろ、何度書いたと思ってるんだ。
パワー9000以上のユニットが3枚ある必要がない。
じゃあ地区上位レシピにナイトグリフォンかスケイルドラゴンかバター牛が入ってるの見たことあるのかよ。
最終的に後ろに下がって6000ブースターになるわけだが、ロイパラなら左右のうち片方はふろうがるの位置だから、もう片方にも6000しか出ないと数値不足になるからまず入らない。
他クランでも基本的に6000は足を引っ張るから、よっぽどの効果じゃないと入らない。
ここあやエルモですら最近ほとんど、どのデッキにも入らないじゃん。
使ってる人がいる・いないという議論と強弱は関係ないだろ。

70 ：

禁止制限の話すっとんで運用法の話になってるのはわかった

71 ：

>>3
だからその後、ふろうがるのみ手札コストにするか制限にするかで丁度いいって言ってるだろ
なんでもかんでもこなす犬軍団どうにかしない限りロイパラゲーは変わらんよ

72 ：

ばーくを擁護しているのは頭可笑しい、ばーくを使えばまともなカードプレイヤーならばいかに壊れ
か気づくはずだ。

73 ：

ばーくが出ると萎えます・・・・ｂｙかげろう使い

74 ：

ばーくがるに対して一番対策出来るのがかげろうだろうが

75 ：

とロイパラ厨がほざいています。
ロイパラ厨はまず大嘘つきの人間として終了しているＬＶだしな
ブシロードは禁止をださない（キリッ→http://ws-tcg.com/rules/deck_rule.html
かげろうはロイパラのメタ→大嘘
ばーくがるは壊れてない→大嘘
大会形式の問題（キリッ→大嘘
息を吐くように嘘をつくそれがロイパラ厨

76 ：

>>75
ガトリングクローやらテージャスでばーくリューふろうがるせるしかげろうはメタだろ
大会で結果残せないのは絶対数の差じゃないか？

77 ：

>>76
犬を2匹呼ばれてから潰しても無意味なので先攻必須
ガトリングクローに使うコスト、Vテージャスで殴るディスアドを考えると
潰せた場合でも若干不利がついてる
ちょっと触って比べれば分かることなのに
勝手な想像で十分戦えるレベルとか抜かす
お前みたいな輩がいるから話がややこしくなるんだよ
黙ってろ

78 ：

>>76
そう思うならてめぇがかげろうつかって全国優勝してみろよｗ

79 ：

>>76
かげろうの使用率はロイパラほどじゃないが、かなり多い。
ほぼ間違いなく全クランで使用率二位だろうけど、結果は芳しく無い。ロイパラのメタならもう少し入賞しても良さそうだが現状は…

80 ：

やっぱり禁止カードはできる限り出て欲しくないけどばーくはしょうがないのかな…
なんか他にいい方法ないもんかね？

81 ：

Ｇ０だという点ＦＶだという点、ノーコストでユニット呼べる点、全てにおいて禁止にするしかないと思われる。

82 ：

ふろうがるとリュー制限と他のクランの強化でちょうど良くなる。

83 ：

かげろうは先攻とってガトリングでばーくがる焼くのが理想だが
そもそも初手にドロートリガーのガトリングがあるということと
しかも効果使うとソウル行きだからそこらを考えると腑に落ちないよ

84 ：

先行1ターン目はレスト効果使えないルール追加ってのは？
規制としてはぬるいけどカード自体にエラッタはいらない
リアンとかも使えなくなるけど他のデッキも現状先攻のが有利だし後攻との差が気持ち程度に縮まる
とりあえずロイパラに先攻取られた時のクソゲー感がちょっとマシになると思う

85 ：

>>822
ふろうがるとリュー制限しても結局ユニット+1できるのはかわらんトリガー制限するぐらいならばーくがる
を禁止にするのが今後のためだと思う。
>>83
そもそもかげろう側はガトリング引いてこないといけない上に、トリガーにドロートリガーを入れることを強要される
時点で不利、ガトリングがトリガーじゃなくＦＶになれるコンロー系カードならようやくまともに戦えるＬＶ

86 ：

>>83>>85
ガトリングはそういう問題じゃないだろ。
どうあがいてもふろう1枚〜2枚呼ばれた後にしか消せない上に、
消す瞬間は場の等価交換に加えてCB1→SC1の変換が行われてるだけなんだから、
全体の動きを考えると、使ったところで相手が無料のふろうがるで1枚〜2枚得してるだけにすぎない。
まあ、放っておくよりはマシかもしれないがな。

87 ：

ばーくがるの退却がコストで、ふろうがるとリューを一体ずつコール、ブラブレスペリオルはリューとふろうがるだけで可能
ぐらいでよかった。

88 ：

メガコロのＦＶにレストすればＧ０を縛れる奴が出ればいいかな？

89 ：

お前ら必死だなあ

90 ：

大会で入賞したから強いとか雑魚プレイヤーくせーな
ロイパラとかガンスリだから勝ってただけなのに
ベスト８に入ったから手のひら返してヤクシャつえーってか？

91 ：

>>69　
ベスト8でナイトグリフォン系入ってるデッキあるよ…

92 ：

>>90
ガンスリだから勝てただけとか頭沸いてるだろ。
そもそもうまい人同士の長期戦とか殆ど発生しないんだから、
ガンスリと通常のスイス・ダブルエリミ等での強さの差はあまりないよ。
>>91
ベスト4にはサイクロンブリッツしかいない、つまりそういうことだろ。

93 ：

>>90
壊れカードないと勝てない雑魚プレイヤーのくせに偉そうに言うなｗｗｗ、なら貴様がまず
ロイパラ以外もしくはばーくがる無しロイパラで全国大会で優勝してから言えよｗ

94 ：

>>92
ちゃんといるじゃないの
ネグロマールとかイクシードとかサザーランドとか遣いにくいとか言われてたけど
ベスト8に入ってたわけでwikiでも思うんだけどそういうつまんないレッテルはるのやめてほしい
本スレのロイパラ最強厨もうざいし

95 ：

>>94
お前のようなロイパラ厨のほうが100％うざいから安心しろｗ

96 ：

ttp://www.youtube.com/watch?v=NYmLC4dC_S0

97 ：

これぐらい露骨なメタカードが出たら、ばーくがるも許せる
対戦相手１人がコントロールする、スペリオルコールを対象とし、それを打ち消す。これによりグレード0のユニット能力が打ち消された場合、そのユニットを退却させる。カードを２枚引く。
このユニットが場に出たとき、カードを１枚引く。グレード0のユニットをスペリオルコールする能力を持つユニットは、それのコントローラーのスタンドフェイズにスタンドしない。

98 ：

ばーくはどんなにメタ張っても先攻とれなきゃオジャンになるのが一番ひどい

99 ：

ばーく擁護してる奴、ぺったんロイパラでばーくロイパラと8連戦してみろよｗ

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