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リーフファイトＴＣＧ総合スレ　ver.８


1 ：11/08/03 〜 最終レス ：11/12/02
リーフファイトTCGの本スレです。
前スレ
リーフファイトＴＣＧ総合スレ　ver.７
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1268638425/
リーフファイトＴＣＧ非公式ホームページ
http://chobi.net/~leaffighttcg/
Q:カードテキストはどこにありますか？
A:「LF-Wiki」にあります。
LF-Wiki
ttp://kin-uo.halfmoon.jp/lfwiki/
Q:ルールやカードに関して質問してもいいですか？
A:質問するのは構いませんが、ここで正しい回答が得られるとは限りません。
まずは、オフィシャルのQ&Aを確認してみましょう。大抵は解決します。
LeafFightTCG Rule Q&A（リーフファイトＴＣＧ非公式ホームページ内）
ttp://chobi.net/~leaffighttcg/data.html
Q:厨房叩きをしたいんだけど、ここに書いていい？
A:やめとけ。そんだけやる気あるなら自分のblogでも作ってやれ。

2 ：
Q:十倍ＨＰは？カードのトレードできるのがあそこ位だったのに・・・
A:十倍ＨＰは一部を除き消滅しております。（ＨＰそのものは生きてますが）
トレード希望の方は前スレ>>310さんがトレード掲示板を立ててますので、
そちらを利用して下さい。
LEAF FIGHT トレード掲示板
ttp://tree.atbbs.jp/leaffight/index.php
Q:○×のカード強すぎ、修正するべきだ！！
A:前スレで、特定カードによる議論はありましたが、基本カード修正議論は
・喧嘩しない、荒らさない、感情的にならない。
・あくまで「冷静」「理知的」「客観的」に議論をしましょう。
・「何がどう強いのか」「ここをこう変えたらいいと思う」のように、納得の具体的な案を出す
・カードの修正議論はよろしいのですが、オリカ議論はあくまでネタ議論として行って下さい。
・そもそもソルがサポートを休止中のことなので、あまり過剰に議論しても・・・ということもあり得ます。

3 ：
>>1
スレ建ておつー

4 ：
とりあえず例のアレ貼っておきますね
http://www.phanta-tcg.com/

5 ：
>>4
キターーーーー…と思ったけど、Chaosみたいにオフィシャル絵そのまま流用系なんだね。
個人的には最悪、がっかり。
LFやLyceeみたいに絵師に描きおろしてくれないとまるでやる気おきない。

6 ：
色んなエロゲごちゃ混ぜPC絵切り貼りTCGは微妙だなｗ
すでにどれだけ出てるんだかｗ

7 ：
それでも、システムはッ…システムだけはぁッ！
楽しみにしてもいいじゃないかよぉ…

8 ：
>>6
オリカで作ればいい。
その後我らの先人達がどうなったかは知らぬわけではあるまい？

9 ：
まだβだから取り込みなのかも知れんしそう悲観的にならんでもw

10 ：
>>9
そうは言うが、あのTOPの画像みると正規版っぽいしなぁ･･･
あとシルブリの節操のない発売頻度の高さも怖い。
Lyceeなんか約3ヶ月に1弾、酷い時は1ヵ月半で次の弾出して瞬く間にとんでもないカードプールに。
そのせいでインフレ度合いもLFの比じゃなかったし･･･
って発売前から不安になりすぎだなｗ

11 ：
いろんな関連箇所見て回ったが、ゲーム取り込み画像最高だという意見もあるようだし、
部分部分で書き下ろしもあるかもしれないんだし、情報出てから考えていいんじゃね？
まあ、どうしても受け付けないならやらなきゃいいだけじゃないかな。

12 ：
お〜い、ここは何のスレだいっ！
前スレの話題だが、マルチは応援＋付けで何回も殴るのがいいのよ。

13 ：
--- ここから　PhantasmagoriaTCGスレ ---

14 ：
いい加減幽霊会社SOLからLF版権どっか奪ってくれないかな。

15 ：
雅風塾長！

16 ：
>>15
>>1読み直せ

17 ：
>>4
これってゲームシステムほぼリーフファイトだけど
権利とかそういうの譲渡した上でのもんなの？

18 ：
>>17
SPECIAL THANKSの名前でググれ
体験会のレポマダー？

19 ：
ファンタの話題は一応スレ違いではあるのでスレ立ててやればいいんじゃないかな
といってもリーフのネタがあるわけでもないが

20 ：
>>17
スペシャルサンクスの宮田は元TI東京の代表。
つまり、LFの思想をこっそりパクったとみてもいい。

21 ：
ファンタの話題は別スレでやるべきなんだが、俺はスレ立て出来ない、誰か頼む

22 ：
宮田さんはLFTCG立ち上げメンバーで原作者のようなもの。
そのTi東京が親会社か何かに吸収されるときに、
シルバーブリッツを立ち上げてTi東京を止めている。
今でもシルバーブリッツに所属しているか知らん。
LFTCGそのまんまじゃないから権利関係云々は無いんじゃない？

23 ：
前スレ・前々スレの個人的に良いと思った修正案。度々でる話題だし書いておく。
■降霊術　　自ターンのみ　L気力-1
タイミングの制限とダメージリスクを追加する事で「引いた者勝ち」な壊れバランスを緩和。
■総帥　　早5→早4　
総帥以外で唯一デフォ5があるマルチがどれだけリスクを背負っているかを考えれば一目瞭然。
■付け焼き刃＆スランプ　　効果の重複なし
ぶっぱゲー（引きゲー）の緩和。
■ちはや　　発動条件に性別の有無を問う
すもも3ドローやガディムのゴーストドローを防止。
■噂話　　対象を0コストイベント限定にする
ガセネタとの差別化。
■精神強化　　力WW→力W　自ターンメインフェイズ開始時にW払う
フィールドのアンチ・スキルよろしく維持にコストをかける。リスク無し財力の緩和。
■鬼神楽（バトル）　　[鬼]を持つ味方キャラ数→[鬼]を持つ待機状態の味方キャラ数
耕一＆千鶴での火力を維持したければコストの支払いに制限がかかる。サブアタッカー以降の火力もモリモリ下がる。

24 ：
>>23
良いね。
個人的には精神強化は今のままでも良いと思うけど。

25 ：
未だにエラッタ（笑）とか言ってる奴はPhantasmagoriaTCGでもやってろよｗ
LFにエラッタかかる事は二度とないんで、バランス調整された新TCGをお楽しみ下さい＾＾

26 ：
Phantasmagoriaでリーフファイトのカード使えたりしないかなー
多少読み替えて

27 ：
>>23
降霊術が気力代償だとリーダー格差が広がりそうな気はするなぁ

28 ：
むしろLFのカードをファンタで復刻して欲しい
もちろんパワーバランスを考えて厳選、かつ修正してだけど

29 ：
むしろ降霊の存在が弱リーダーが頑張る動機
ないと夢もなくなる

30 ：
>>25
別にいいだろ。妄想すんの面白いし。違う考え聞けて楽しいし。

31 ：
>>28
降霊術と互換のカードが存在するそうだ。
復刻は可能かも知れないが、パワーバランスを考えた厳選や修正は無理だろう。

32 ：
降霊があるから弱リーダーが頑張れるとかよく聞くが
皆入れてるんだし底上げ具合としては変わらない気がするんだが…
例えば前あったように感性コストが必要とかなら
死活と同じように属性別で優位だから弱リーダーでも頑張れるとかあったかもしれないが
全員がほぼ４枚入れてれば結局地力の差が出るんじゃないか？

33 ：
>>32
そりゃお互い完全に同じ引きしたら底上げにしかならないけど
降霊弾けるか引けないかは運の要素なわけだからね
地力が負けてる分負けてるだけの差を手札で補わないといけないから
運要素を加速させるカードがあればあるほど下剋上しやすい

34 ：
>>33
そりゃ回った時の理論だ
相手も同じ土台の時点で相手にも起こりえる事を無視してる
その上一定より自力の差ができるとぶっちゃけ降霊４枚vs０枚でもどうにもならん時のほうが多い

35 ：
降霊の廃止なら理解できる。ただコスト付与はマズい
俺は同じようなデッキ構成なら降霊でゲームが動く分、あったほうがマシと考えている
ドローすらリーダー格差が存在する、というのもあるけどさ
転機、お伽話、コリンはともかく死中に活、ちはやすもも
降霊の後押しを受けやすいからね

36 ：
降霊術:L
ちはや:バトルの結果ダウンした際、
総帥(買占め):味方前衛の数xW支払い
鬼神楽は現状維持で良くない？
前衛依存構築でバトルダメージなんて止まる要素満載だし

37 ：
降霊Lコストにしてもルミラ耕一理奈とかのリーダー殴りデッキのダメージが大きいだけで、
結局総帥ガディム辺りが相対的に恩恵を受けて終わりだろ

38 ：
>>32と>>34に同意。
「降霊術の存在は弱リーダーの望み」というのは、相手が自分より降霊術を引く回数が少ない事が前提の話。
総帥リーダーの相手が3枚引いたのに自分は0枚だった場合、「降霊術の存在は弱リーダーの望み」は成立しない。
言い換えれば「相手が事故ってこっちが最善の回りであれば弱リーダーでも望みがある」と同義。
それはもう降霊術の存在云々とは全く関係のない話。
降霊術Lコスト化については>>37に同意。
それ以外の意見としては「自ターンのみ」ってのが後攻有利バランスを多少緩和してくれるのに対して、
Lコストだけだと結局そこは変わらないと思ったから。

39 ：
勝ちか負けかの一発勝負である以上、同じ土俵ってのは必ずしも当てはまらないと思う。
降霊術が連鎖して云々は、あくまでそういう場合限定であって、ポテンシャルが上回るつてことじゃない。
デッキvs紙束でも、紙束が術連鎖して轢きす可能性がある点で、術のレゾンデートルがあるということでいいんじゃないか。

40 ：
>>23
上4つは良いと思う。特に噂話とガセネタの差別化は面白い。
精神強化と鬼神楽は他の人が言ってる通り現状維持で良いと思うな。

41 ：
>>34,38
ツケスラも術もなくてバトルが最初から置いてあって
キャラの能力だけで殴りあったら能力差は覆らないよね？
リーダーの能力とはほぼ関係なく引いたら強いカードがあればあるほど
リーダー能力の差は薄まると思う
その最たるリーダー関係なく強いカードが降霊術ってことじゃないかな
>>39が言ってくれてるけど
運ゲーの話してるから同じカードぐらい相手が引けるってのは別の話じゃないかな？
そのときは弱いリーダーは負けだ
運げーの話だから相手より強い引きをしたときに勝てる要素があるかどうかの話だと思う

42 ：
もういっそ、リーダーのコストを降霊術のコストにしちゃえば？
低コストリーダーはアドバンテージが見込めるし、総帥あたりは割り切って別のカードを入れるスロットにすればいい。

43 ：
33と41は普通に納得できること言ってるように見えるけどそう思わない人が多いのに驚いた
術みたいな一気にリードできる可能性があるものがあるから地力の差を超えれる可能性が残ってるわけで
こういったものがないなら弱いリーダーは本当に勝てなくなると思う

44 ：
>>41
運ゲーの話？　運の話なんてしてないでしょ。
>>29に対する>>32のレスが発端となった、術の存在が弱リーダーの望みとなり得るかどうかの話。
運があれば差は縮まるって言われても、それ術と最早関係ないよね？
弱リーダー救済となり得るための条件は、総帥ガディム等の強リーダーのデッキには構成上入れ難く、且つその効果が強い事。
例えば死活のように使用に限定条件があり、総帥ガディムデッキの構成にそぐわないものとかね。
術はノーリスクハイリターンでデッキの構成無視して構築力関係なく必ず4枚入るカード。
確率60分の4という同じ土俵で総帥ガディムにも入ってしまう。
むしろそれらの強リーダーデッキの方がその構成上ドロー加速率やサーチによる圧縮率が高い傾向にあり、
実質的に術をより多く引く可能性があると、強引ながら言えなくもない。
そうなれば術の存在は弱リーダーが差を縮めるための望みというよりも、強リーダーが差をより拡げるための絶望と解釈した方が自然な気がします。

45 ：
>>43
要約すると正に 『相手が事故ってこっちが最善の回りをすれば弱リーダーでも望みがある』 だなｗ
そりゃ初手で降霊術4枚引いて相手にカウンターの持ち合わせがなく、
付けスラ8枚バトル1枚時間稼ぎ3枚揃えばチョコレッタリーダーでも総帥1ターンキルできるわな。>>44が正しい。

46 ：
まぁまぁ
そう熱くなるなよ
相手の意見もちゃんと聞き入れた上で話さないと説得力がないぞ
29や43の意見はわからなくもない
よくも悪くも現状の降霊術は、引きによるゲーム展開の幅を広げてくれるカード、そういう認識をしている
その幅が広がれば広がるほど、弱リーダーにも強リーダーに勝つ目が出てくるというそういう意見だと私は読み取った
そこに生まれてくる微かな希望でも戦えるというのは穿ちすぎたか？
翻って44の言も分からんでもない。結局ゲーム展開の幅が広がったところで強キャラは強キャラ
だからもっと直接な救済を、という読み取り方でよかったかな？
良く分かるお話だが、それは既に術の議論ではない
ダイアグラムの頭をただ単に挿げ替えるような真似をしてそれを弱キャラへの救済というのはちょっとおこがましくないか
個人的には術のエラッタ案として42が結構好きだ。リーダーコスト-1くらいが妥当だと思うが

47 ：
降霊の影響率はリーダーの強弱以前にお互いのデッキ構成の問題じゃないかな
殴りデッキで総帥に挑む場合で、お互いに降霊有りか無しか選べって言われたら自分は有りを選ぶ
けど殴り同士ならそこまで変わらないかなとは思う、トータルで見た場合の話ではあるけど
というか最初から降霊ありきの環境だから今更いじるのは難しい気が

48 ：
>>46
＞だからもっと直接な救済を、という読み取り方でよかったかな？
違います。救済の話なんてしてないはずだけど。
術の存在が弱リーダー救済になり得るかどうかの話だとしっかり書いてあるんだけど･･･
＞相手の意見もちゃんと聞き入れた上で話さないと
「術を引いて相手との差を縮めれば望みはある＝術は弱リーダーの望みだ」という相手の意見を受け止めた上で反論してるんだけど。
俺の言い分が「ダイアグラムの頭をただ単に挿げ替えるような真似」だとしてどこがどう駄目なのか、ちゃんと説明して下さい。
できれば俺のどこら辺がおこがましいのかも、具体的に。

49 ：
>>48
読み直してみて、喧嘩じみた書き方だった事に気が付いた。
申し訳ない。
>術の存在が弱リーダー救済になり得るかどうかの話だとしっかり書いてあるんだけど･･･
と言われてもな、
>>運があれば差は縮まるって言われても、それ術と最早関係ないよね？
と書いてあるから、
>よくも悪くも現状の降霊術は、引きによるゲーム展開の幅を広げてくれるカード、そういう認識をしている
>その幅が広がれば広がるほど、弱リーダーにも強リーダーに勝つ目が出てくる
と書いたんだがここは読んでくれたかな？
術と運の相関関係について書いたつもりだったんだが。
>俺の言い分が「ダイアグラムの頭をただ単に挿げ替えるような真似」だとしてどこがどう駄目なのか、ちゃんと説明して下さい。
君自身の言を引くならば、
>>弱リーダー救済となり得るための条件は、総帥ガディム等の強リーダーのデッキには構成上入れ難く、且つその効果が強い事。
>>例えば死活のように使用に限定条件があり、総帥ガディムデッキの構成にそぐわないものとかね。
の点についてそう思った。
弱リーダー救済というより特定の強リーダーを弱体化するものにしか見えなかったんだ。
大会上位に食い込んでくるリーダーが増えるというより、総帥ガディムを蹴落としてそこに別リーダーがあがってくる救済案に見えた
これは俺がちょっと先走りすぎたかな

50 ：
ID:MruWeH4E0の言いたい事はわからなくもないが
ID:MruWeH4E0は他の奴が言いたい事を理解してないよな
コミケにファンタTCG買いに行った奴いる？
ファンタTCGに降霊術互換カードがあるのかどうか
あるならそれについて議論したほうがマシだと思った
降霊術が再度印刷されるのを防げるのはリーフファイターだけ！

51 ：
ファンタスレあるからそっちでやったらどうかな？

52 ：
>>51
昨日スレ出来てたんだな、テンプレ厨房叩き〜の部分がコピペされてて吹いたｗ
あっちのスレはLF経験者と未経験者が混ざってる感じか
スレ違いだが一応コピペだけしておく、再印刷はされなかったようだ
降霊術→ショッピング　白　エースキャラと同作品の味方前衛キャラが2体存在している場合使用可能。2ドロー

53 ：
「術４積みが当たり前、死活もまあよく見かける」というメタゲームが存在しているんだから、
おあずけ４枚にいただきますも２、３枚刺すような構築だってできるはずなんだよな、本来
例えば自分が後手ならリーダーから１コスト、手札のキャラを１枚コストにして術に対していただきますを撃てば
Ｌだけで相手の手札を１枚損させてるわけだし。（しかもそれは４枚しかデッキに積めない最強のカードだ
リーフファイトの問題点は１発勝負ってとこにあって、これが２本先取でサイドボードありならだいぶ環境は変わる
現在は「腐るかもしれない露骨なメタカード」は実際に採用レベルになれないし（極端なのだと○○からの防御とか
１試合にかかる時間が、平均すればそこまで長いゲームじゃないんだから
サイドボードありのルールを一般化させたらいいと思うんだけどな
（なんか前スレでもそんな意見があった気もするけど

54 ：
ここまで「死中に活みたいに属性入れようぜ」って意見が無いのがなんともな。
属性なイメージで言えば感属性付加で良いんじゃないの？
・・・と思ったが、ＦＣ２ちはやが感属性か・・・ヤバイかもしれない？

55 ：
属性入れるなら、賢か一歩譲っても早が挙がると思ってた。
リーダーとして使われるキャラが少ないから、１ターン目から一方的にサクサク使われる可能性が低い気がするんだが…どうなんだろう？
感ほどにはいろんなデッキに欠かさず入ってる属性ではないけど、力や根ほど使われない可能性が高いワケじゃないし。

56 ：
>>53
JS氏のFC3総帥がおあずけチョンボいただきます多めな構成だったはず
ここだとメタ（笑）と言われるが、現場は結局メタゲームなんだと思った

57 ：
>>55
早属性はむしろ「相手のドローを少なくする」ってイメージで、
賢属性は「４枚ドローして３枚捨てる」的なイメージだった。

58 ：
>>56
メタゲームなのは理解できるが
展開が早すぎてメタ側は引いてるか引いてないかでしかないのが問題
初手にメタカードを数枚抑えられれば勝てるが
２ターンか遅くとも３ターン以内に引き込まないとひきされて終了となる
結局ガディムや総帥が自分のやりたいことやったほうが早いってのがなんともな〜と思う
ってか降霊術の話を聞いてて思ったんだが
運の話なんだったら対ガディムで初手パニック４枚とかそっちのほうがいいんじゃないか？
運が良くて降霊４枚ｖｓ０枚でもそのもの自体の引きが悪けりゃ勝てないこともあるんだし
運が良ければ云々と言うならメタカード積みまくって相手に対して即座に引けてたほうがまだ目がある気がするんだが…

59 ：
スレ汚しですいませんが質問させてください。
棚の整理ですっごい久しぶりにLF引っ張り出してきて
今まで買っただけで箱開けてなかった構築済みデッキ空けたら
カードの紙質がすごい悪かったんだけど、これって
構築済みデッキだけ?なんかカードのサイズ自体微妙に小さいし。
それとも7.0とかFC3でも悪くなってましたっけ?

60 ：
>>58
おあずけチョンボ多めと言ってる相手へのレスにしては矛盾してるような…
パニックに限ってはパニック1でスカウトとカウンター多めのほうが良さそうだけどな
>>59
まーりゃんキック辺りから紙がペラペラになった記憶がある
7.0とFC3も割と酷かったような…

61 ：
まじで！？
気にしたこと無かったわー。確かにサイズは小さいと思った。帰ったら確認しよう。

62 ：
>>59
7.0は感じなかったけど、FC3は明らかに紙質悪くなったように感じる。

63 ：
おあずけチョンボ積むより自分も降霊+転機おとぎ（+死活神頼み）積んだほうが勝率上がるし
カウンターとしてなら噂やガセネタを積むべきなんだよ
メタカードって言うけど決まっても自分手札アド±0、相手手札アド-1でしかないからね
相手が微不利になるだけで、それを生かす次の手が無いと大した意味を持てない
なのに打つタイミングが限られていて互いの引きが（自分にカウンター・相手にドロソ）噛み合わないといけない
しかも止めたとしてもそれは沢山あるドローソースの一つにすぎない
だったら噂やガセネタで、相手がドローした「カウンターすべきカード」を狙い打つ方がどうしたって安定する
コンセプトとしておあずけやチョンボを決めてドヤ顔しつつ勝ちたいなら別だが

64 ：
裏切りが流行らないのは何で？
どの大会上位者レシピ見ても誰も使ってない。
やっぱ単純にWが重いって理由？

65 ：
>>63
基本的には同意なんだけど、少し訂正させてもらうと
＞おあずけチョンボ積むより自分も降霊+転機おとぎ（+死活神頼み）積んだほうが勝率上がるし
メタの回る第一段階としては、こちらは術その他のドローソースは抜かずにカウンターを増やすのが当然の構築
63本人も言っているようにカウンターというのは撃つタイミングが限られているからこそすばやく手札にそろえる必要がある
（まずありえないけど）メタが回ってドローカウンターが流行するようならドローソースは減らしていけばよい
＞噂やガセネタで、相手がドローした「カウンターすべきカード」を狙い打つ方がどうしたって安定する
これもその通りで、噂やガセは術や死活のカウンターとしては十分な状況もままあるけど、
逆に転機おとぎにはもったいなくてよほど有利な状況でないとまず打てない
だからこそ相手の鬼ヅモに対抗するためにおあずけチョンボを積むことを検討している
＞相手が微不利になるだけで、それを生かす次の手が無いと大した意味を持てない
相手を微不利にもっていくリスクとして（腐るかもしれない）おあずけチョンボを積む価値はどれほどか
というところが、おあずけチョンボの採用不採用を決めるラインなわけだが、
相手のデッキが術４転機４の上に死活まで投入しているならば採用ラインに到達していると俺は考えるし、
要するにここがメタゲーム云々ということだ。
あと『相手手札アド−１でしかない』というが、このゲームの手札１枚はそんなに軽々しい物でもないと思うぞ

66 ：
>>64
このゲームは
０コスト＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞１コスト

67 ：
裏切りは魅了の瞳ルミラ全盛期に投入されてるのを見たことがあるな
相手の動きに対応して打つカードだからルミラぐらい状況問わずにコスト供給できるリーダーじゃないと使いづらいだろう

68 ：
>>このゲームの手札１枚はそんなに軽々しい物でもないと思うぞ
おあずけチョンボの採用があまり見られなかった理由はこれに尽きる
手札一枚が腐るかもしれないリスクの方をほとんどのプレイヤーが重視したってことだから

69 ：
>>60、61、62
回答ども。
7.0はさほどではないけど(それでもちょっと悪くて)FC3は結構酷いのか
構築済みだけ特別ってことではないんですね
ありがとうございました。

70 ：
チョンボが強いと言われてる理由も同じなんだがな
サーチ系のカードは総じてコストが高く、それを0コストで潰し2ドロー
勿論噂話4枚持ってるならそちら優先で、そこに加えてチョンボとかだろうな
噂話はスカウトに打ちにくいし住み分けは出来てる

71 ：
>>69
紙質悪くなってるのは明らかに「ガサガサ」って感じがする。
前のカードは「何となくサラサラ」って感じがした。
後は昔のカードの方が外枠とかの色が薄い感じがした。
最近のバージョンのは何となく「ハッキリ濃い」って感じがする。

72 ：
おあずけやチョンボは強いと言われながらも採用されなかった事実がメタゲームの失敗を如実に表しているというか
机上の空論に近いよ。実用性で言ったらダメ返臨時揃ってれば強いよねレベルで
>>65の言うように採用基準を下回るケースが殆ど。そりゃ死活にカウンターできれば強力だけど、死活積んでるデッキが大会のうちどれだけを占めてるのかと言えば…って感じ

73 ：
総帥ガディム鬼神楽とチートのように騒がれてるリーダー達
そのリーダー達のデッキを支えてるサーチカード軍
おあずけの1枚ドローに対し、2枚ドローのチョンボ
採用基準を上回ってるからチョンボは現役のデッキに採用されてるんだろ
夕菜福袋という再利用可能なコンボを止められる事も忘れちゃいけない
ついでに理奈やエタが止まるのも大きい
おあずけ？おあずけとチョンボに打てるからいいんじゃないっスか＾＾；

74 ：
何度も言ってるが最初のサーチが止められないとかなり効果が薄くなるのが気になる
総帥だと精神強化貼っちゃえば後は多少止められても体力と能力値で強引に回すし
福袋回しはじめるころには１回止まって２ドローされたところで次があるし
ガディムも１枚目のすももかちはやのサーチを止められないとそれ以降強引にドロー回しするから
スカウトやコネもそんなに使わないしってかこっちが耐えられない
下手するとコネ0〜２枚とかもともと少ない人も結構いるし
鬼神楽に至ってはコネのパーツサーチが止まらなかった時点でサーチカードの価値が激減するからな
やってもスカウトからのガセとかバトルとかの引き込みだけで止まったところであまり痛くも無い
メタカードといいつつ事後に引いてきてもほとんど意味無いのが悲しいところ
それとスペースが余りやすい総帥とかガディムのほうが楽に積めるのも格差を広げている

75 ：
そもそもチョンボが現役のデッキに採用されてる環境なんてあったか？
おあずけのように出た当初に騒がれて後は使われなくなったカードだろ
夕菜福袋とか既に夕菜サーチ通った後の話じゃないか？
夕菜で延々サーチを一回止めて2枚ドロー出来たとして総帥に勝てるかと言えば疑問だね
理奈なんて時々見るよね程度のデッキにメタれる事の何が大きいのかも分からない
ガディムルミラがサーチ使わなくても転機おとぎ神頼みで回してちはやすもも引けば大量ドローで押し切れるのに
そのうち1：1の手札交換カードの転機にしか引っかからないチョンボを積んだから何になると言うのか
まあ身内の環境がサーチで溢れてるならチョンボ入れるのもいいんじゃないすかね

76 ：
チョンボが存在してるのに転機（）とかどんだけなめてんだこいつ

77 ：
このスレ何でこんな口が悪い人多いのん？

78 ：
多くはないだろう。多分、毎回同一人物だと思う。やたら挑発的なの。

79 ：
今時転機如きにチョンボ撃つ奴のほうが珍しい気が…
撃たれた側だって後続のサーチが通りやすくなった程度にしか思わないだろ
お預けが存在してるのに降霊（）とか言わないだろ

80 ：
なんか智子に鈴香入れるとか梓カラオケはありえないとか思い出す
懐かしい

81 ：
チョンボをドローソースとして4積みするなら転機にも打つ。
カウンターとして1〜2積みなら転機には打たない。
神頼み、チキナロや行商を積んでおけば、腐ることも少ない。

82 ：
＞74,75
総帥で殴り相手だと、棚を引いて薬を回すまではチョンボは困る
返しでクリアーが最悪のパターンなのでハプニングも引かないと駄目だし
そこまでの段階でチョンボ決めて勝てないデッキじゃ総帥以外にも勝てないよ
＞79,81
転機とサーチ両方入ってる可能性は低いと思われるので基本的には転機にも打つ
チョンボが刺さらない相手だと思ったら転機打ってくれてラッキーって感じ
ただし自分がアイテムデッキの場合はコネクションユズハを警戒して温存

83 ：
>>81
神頼みは運任せだし
チキナロや行商なんて（）だろ
>>82
引きこもりタイプの総帥で殴りで困ったのなら
付けスラが見え隠れするなら　精神強化→ガチ→薬
付けスラなさそうなら　精神強化→保護者→薬　で十分間に合う
この流れで間に合わないのは豪速ガディムとかルミラとかヌグイソとか
根本的にひきすために特化したタイプだからチョンボ云々かんぬんとはちょっと別次元
物にも拠るがガディムなんかはおとぎ、転機、降霊、コネとか結構あるぞ
転機をおとりにしてコネとか普通に見るプレイングだし
チョンボで待ちをするにはやはりリスキーなことは否めない

84 ：
チョンボが好きな人が頑張ってるんだろうけど、チョンボの有用性なんて皆知ってるんだよね
そんなの分かった上で『デッキには入れない』という選択したプレイヤーが圧倒的多数だったって事を理解するべき
理由はこのスレでも色々語ってくれてる

85 ：
ガセネタを付け焼き刃に打つかどうかと一緒で、転機にチョンボを当てるかどうかも、相手のデッキとこちらの手札次第つてことで。
明らかにコネ入ってるデッキ相手にも、十分なカウンターあったり、手札増やして速やかに押し込みたいときは転機に打つだろうし、決めつけてもしかたない。

86 ：
>>85
十分手札が潤ってて相手の足止めにチョンボ打つところまで行ったら
それこそチョンボ関係ないだろ
なんかチョンボを無理やり使える状況にして持ち上げるの流行ってるのか？
メタカードとしては一級品なのは殆どの人が理解してるだろ多分
それでも採用するか微妙と思うのは問題点が使いどころがあるかどうかじゃないからだろ

87 ：
使いどころの有無とその多様性は採用基準に直結するはずだけど。

88 ：
逆に言えばトップメタに余裕で刺さる上に効果がかなり高いにも拘らず
相手の使用待ちというロスの部分が大きすぎるってことでしょ
このレベルでも止まるかわからない総帥ガディム他がパワーが高すぎるってことでもあるしね

89 ：
使用待ちのロスもあるけど、それ以上にメタにならない可能性があるんだ
チョンボで潰したいサーチが何をサーチしてるかって、場に出すカードなんだ
だから上で言われてるように、一度でもサーチが成功してしまう（＝場に出てしまう）とそれ以降のサーチなんて相手にとって対して重要じゃなくなるんだ
そうするとメタるためには最初のサーチに被せる必要がある
それには出来るだけ早い段階で手札に欲しい
そのためにドローソースを投入…これじゃあただのドロー勝負でメタとして機能してるとは言えない
かといってチョンボのためにサーチカード投入なんて無駄が多過ぎる
ここまでくると「サーチメタとしてチョンボを採用」という構築自体が効率悪いという結論になってしまう
チョンボが多くのデッキにおいて採用されてなかったのはメタゲームの放棄では無くてメタとしての採用基準を上回らなかったから
と、ここまで考えた

90 ：
つーかほとんどのプレイヤーが総帥やガディム使わず自分のやりたいことだけ考えたデッキしか使ってないだろ
だから汎用性の低い強烈なメタカードなんて入れたって機能しない
もちろん総帥ガディムのパワーが抜けてることは分かってるだろうけど、もう新たなサポートも得られないんだしそういうリラックスした環境になるのはしょうがない
うちの地域はそんな感じだが他は修羅の国みたいな状況なのか？

91 ：
>>89に同意。以下はあまり関係ないけど俺のチョンボに対する勝手な価値観。
チョンボはある種のギャンブルだと思う。決まれば超強烈。でなければ手札で腐る。
相手の使用待ちという条件である以上、相手がアイテム総帥等のサーチしまくりデッキでない限り4積みは腐るリスク大。
では1積み安定かと言うと、肝心な最初のサーチに被せるには高確率で無理。
しかし最終局面で最後のトドメの一押しをサーチで持ってくるケースもある。
1積みでもそのタイミングまでに引く可能性は十分ありえるけど、それにはこちらも相手と同等以上に展開済みで
互角な状況である事が前提。それだけに、そんな最終局面でのラストサーチに刺せれば脳汁分泌量は半端ない。
1積みでも最初のサーチに間に合う事だってあるし、メタとしての採用基準は上回らないかもしれないけど、
ギャンブルとしての採用基準は個人的に上回ると思う。1積みに限りだけど。

92 ：
関西限定だが、某総帥だけは止めたいんでチョンボ・ユズハ・雛山とかをガン積みする。
環境によって重要度が変わると思うんだがな。

93 ：
>>92
某総帥って･･･ちょっとﾜﾛﾀ

94 ：
ブログ大会レポで良く見かける関東に現存するデッキ
総帥・ガディム・エタ・ヌグィソムカミ・クローバー入りルミラ・理奈・メイフォン・FC3那須
こいつら相手にするなら俺もチョンボ積むわ
名古屋だと個人メタにしかならないから積まない

95 ：
＞総帥・ガディム・エタ・ヌグィソムカミ・クローバー入りルミラ・理奈・メイフォン・FC3那須
関東に限るのかどうかは知らんけど、これだけ主流のデッキでサーチ要素のあるものが多いのに、
チョンボ入らないって事はないよなぁ。まぁ、>>91と同感なんで1積みが限度だけど。

96 ：
クローバー入りルミラってそういや見かけなかったな
吸血の方？家庭教師の方？

97 ：
もう>>90が全部言ったよ。
カードパワーからすりゃまずガディム総帥が使用者の半分占めるぐらい抜け出てるのに
普通の殴りリーダーが一定数いる以上ガディム総帥に対するメタが全然役に立たない
チョンボ積んだ殴りはチョンボ積んでない殴りに潰されてハイおしまい、
勝ち上がったチョンボ積んでない殴りをガディム総帥が潰してハイおしまい、
その結果決勝仲良くガディムvs総帥。これを何回見たことか。
結果だけ追求するTCGだったらまずカードパワーの時点で使用するリーダーレベルで
メタ回さなきゃいけないのにリーフファイトのプレーヤーがそれを行わなかった。
チョンボが微妙なカードから抜け出せないのはこれに尽きる。

98 ：
メタゲーム以前の問題なんだよなあ
勝つ事が楽しくても、ガディム総帥使う事が楽しいかって事を考えたときに
ガディム総帥より弱くても自分が好きなリーダーを選んだプレイヤーがそれなり以上に居た訳で
「求められてるゲーム性」に対して「特定キャラに対するメタ」というものが全く別方向むいてたとしか

99 ：
>>97-98はそれぞれ核心をついてると思う。
ゲームに求めているモノが違う2つの層の存在。これはメタが成立しない構造を説明できるし、
総帥・ガディムの弱体化論争が平行線になる理由でもあると思う。

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