【MTG】ドラフト・シールド40【リミテッド】

1 ：11/12/22 〜 最終レス ：11/12/31

MTGのドラフトやシールドについて語るスレです
前スレ
【MTG】ドラフト・シールドスレ39th【リミテッド】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1319726798/

2 ：

2ゲット

3 ：

>>1乙
ケッシグ流す勇気は無いな

4 ：

　　　△　　￥　▲
　　（　��　皿　��）　　がしゃーん
　　（　　　　　　　　）　　　　　　
　／│　　肉　　│＼　　　　　　　　　がしゃーん
＜　　＼＿＿__／　　＞
　　　　┃　　　┃
　　　　＝　　　＝
３ゲットテゼレットだよ
自動で５/５を量産してくれるすごいやつだよ

5 ：

テンペシールド楽しー
呪われた巻物とオーガのシャーマンと投火師並べてﾄﾞﾔｯ(日記)

6 ：

つうかカラスのダブルシンボルをやたらと気にしてる人がいるけどなんなの…
能力起動のためには二色拘束になるケッシグとの対比で「カラスはダブルシンボルだから〜」とか支離滅裂すぎる
自分は初手でケッシグとカラス比較したらケッシグ遅すぎて取る気にならないけど、ケッシグ派の人の意見が聞きたい
なぜカラスでなくケッシグ取るのかっていう具体的な理屈出てなくね？

7 ：

ケッシグはそれ以外適当な３点ぐらいのクリーチャーばっかとりまくってれば、ワンチャン勝てちゃうデッキが構築できる
カラスはしっかりとデッキ作らないと１枚じゃ勝てない
まぁ俺は何ら迷わずカラスだけど

8 ：

具体的な理屈ってKP以外に説明いるのか？
カラスはダブシンだから避けてケッシグなんて誰も書いてなかったが
私見だがデッキ組みやすいのはカラス、単体で強いのはケッシグ

9 ：

>>具体的な理屈ってKP以外に説明いるのか？
そのKPの高さを具体的に説明してくださいよー
この環境で、5マナ4/4飛行おまけつきよりも、10T目とか15ターン目に余剰マナつぎ込んでカードアド取る無色土地のがKP高いの？
それってKPの高さじゃなくて最大効果の高さじゃない？

10 ：

あんましいないだろうけど、今来た人向けに貼っとく
灰毛ののけ者
宿命の旅人
夜の恐怖
交差路の吸血鬼
骨までの齧りつき
吸血鬼の怒り
チフス鼠
スレイベンの純血種
死体の突進
灰口の猟犬
小村の隊長
穿孔の刃
カラスの群れ
ケッシグの狼の地
ここから何をとる？というのが出発点だ

11 ：

>>9
何回でも使えるXパンプトランプル付加でカードアド云々って・・・
前スレにいた1/1で4/4を討ち取りたかった人？

12 ：

骨までのかじりつきで（迫真）

13 ：

>>11
その人とは違うよ…
+X/+0を複数回起動＝カード複数枚分の働き という感じのニュアンスなんだけどカードアドって言ったらおかしかったかな
手札消費なしに盤面に影響を与えるのがケッシグの強みなんじゃないの？それが環境的には迂遠すぎてKPをそう高く評価できないっていうのが自分の論だけど、
それでもKP高いという人もいるからどうなのかと思って

14 ：

カラスはいつでも安定して強く、ケッシグは弱いときは基本土地以下、強いときはカラス以上って振れ幅がでかいね
しかも効果発する際にはクリーチャー必須なんだから言うほどKP高いとは言えないわな
環境がもう少し遅ければケッシグに文句は無いんだけど

15 ：

ケッシグは実際に起動するより、ブロックしたら起動するからダメージが通るって副産物もあるから、後半じゃないと役にたたないはおかしくね
実際に起動しないと機能しないわけじゃなし。疑似的に回避能力与えてるようなときもあるよ。ルートワラみたいな感じにね
後半じゃないと使えないってのはむしろ使い方を間違ってるんじゃないか？

16 ：

その使い方はクリーチャー数で勝ってるか先制とかない限りは必ず有効でもない
起動したら展開鈍るから丁寧に相打ちされるとジリ貧になる
そうならないためには大量のマナが必要
つまりそういうこと

17 ：

まあ強いんだけど役に立たない事は多いよケッシグ。
まず赤緑で組めてないとほぼ腐る。タッチで何回か使った事あるけどまず機能しないよ。
グダったら強いのは強いけど、場が完全に膠着した状態までいかないと。
しかも相打ちになる生物を出されてるとなかなか使いづらい。
逆に膠着させるためにタフネスが高い生物を集めたほうが強いんじゃないかなこれ

18 ：

>>14に同意だな、攻撃クリーチャーが必須って条件が使い時を選ぶ
疑似回避ってのもあまりないな、ケッシグ出てたら相手はクリーチャー減らしにくるだろ
起動させられるとマナが寝るから、展開が遅れたらまずい時期では威嚇にならない
ひとたび起動し始めたらあっという間に終わるけどな
負けてても相打ちやチャンプで答えを引っ張ってきて立て直してしまうカラスのほうが安定とおも

19 ：

カードパワーって単語を使うやつは基本的に説得力ゼロ

20 ：

ちゃんと正式名称の「KP」使わないとな

21 ：

ずっとPはパフォーマンスだと思ってたよ。
俺は絶対カラスなんだけど、KPってなんなん？

22 ：

カードパワーのローマ字読み、しばらく前に馬鹿が言い出して定着した
今は主に新参あぶり出しに使われる

23 ：

カラス・パワーの略
それがＫＰ

24 ：

キノコパッワーッ（キノコパッワーッ）

25 ：

>>22
そういう完璧過ぎる答え書くなよ

26 ：

丁寧に相討ちしてけばケッシグ側がジリ貧ねえ
随分レベル高いデッキをみんな組んでるんだなぁ

27 ：

キミがザコなだけだと思うよ

28 ：

終盤前からケッシグ起動しつつ展開も可能なスーパーデッキにはかないませんけどね
実際の盤面考えてみろよ・・・
４?５マナ使ったあとも展開し続けるほうがクリーチャー引き続けるよりはるかに難しいわ

29 ：

だから実際に起動する必要はないと言ってんのに…
もういいや

30 ：

暗茂みの狼は毎ターン3マナかかるから弱いよね
2ターン目に出したらその後何も展開できなくなっちゃう
初めからサイズの大きな灰毛ののけ者を取ろう
こうですか？わかりません

31 ：

じゃ「起動せずにダメージ通る」って場面の例でも挙げてみてくれよ
天然先制持ちは鉄鍛冶だけなんだが序盤に鉄鍛冶の１点を通すのがケッシグのご利益ってことかぁ？

32 ：

>>30
端的にまとめてくれてありがとう。なんか安心した
タフネスあがらないから云々いってきそうだけど、もういいや

33 ：

タフネス上がらないからこそ相打ちになるんだけどなぁ

34 ：

カラス派だけど最近のケッシグに対する批判は的外れすぎる
狼なんかと同じで、必ずしも起動する必要はない
逆にケッシグなら弱いクリーチャーばかりでもデッキになるってのも大間違いで、ちゃんとしたビートダウンができてないと糞弱い

35 ：

>>34
だよねえ
俺はケッシグとるけど、カラスピック自体は間違いじゃないと思うよ
ただ、なぜかケッシグとった後失敗ピックしたみたいなシチュエーションを例に出してくるんだよなぁ…なんだこれ

36 ：

だいたいケッシグ見えてるのにクリーチャーを通してたらライフが一瞬にしてデッドゾーン行きじゃん
無理してでもケッシグ側のクリーチャーを減らして被ダメ減らさなきゃいけないのにさぁ
序盤だったら起動させて時間稼ぎするのすら大いにありだってのに
マナ貯まったあとのほうがブロック時の被害が大きいってのに、いつブロックするのさ？

37 ：

もちろんケッシグだけでデッキになるわけないし
失敗する可能性はカラスより大きいけど
無理矢理変なプレイング挙げて「ケッシグが」弱い弱い言ってる人が多くてなぁ・・・
神ジェイスを4マナブレスト3点ゲインっていってるみたいよ

38 ：

お、おい
コンバット苦手な奴は無理に書き込むな

39 ：

>>37
その「失敗する可能性」の大小を議論してるつもりだったんだけどなぁ。俺はカラスのが失敗しやすいと思ってるし
そういうレベルの話ですらないよね、もう

40 ：

ケッシグが弱いって書いてるレス番を教えてくれないかなぁ
俺にはどこにも見えないんだが見えてる人もいるのかなぁ

41 ：

>>俺はカラスのが失敗しやすいと思ってるし
理由はよくわからんけど平行線らしいことはわかった
色の好みによるところもあるのかね、カラス派の俺は青好きだからカラスに加点してるところもあると思うし

42 ：

ケッシグはしょせんはおまけ。
色が合えばついでにいれるってだけ。
カラスはエ−ス級の主戦力。
これから色を決めていきたい。
パワー修正はバットリにはならないけど後で装備拾うの期待するよ。
無理してケッシグ拾うよりダガ−のほうが安定する。ダガーならまあながれてくるっしょ

43 ：

>>41
青は軽いところの点数が高くてとりにくいし、逆に緑（�帥Pッシグ）は軽いところがとりやすいから、最終的に最低限の形になりやすいのは緑ピックだと思ってるんだよね
仮に緑に進めなくとも赤に行ける可能性は残せるから、ピックの失敗率を下げるならケッシグのがいいと思う
もちろんこの理屈はケッシグをタッチで使う前提ではあるし、カラスピックの後２色目をスムーズに決められないことを危惧してるうえでの考えだから、そこに同意できるかどうかの差なんじゃないかな
あとそっちが青好きなように俺が緑好きなのもあるとは思う。旅準ピック簡単で強いです＾＾

44 ：

>>40
16とか28とか31かな
ちゃんと使った/使われた経験がないんだろうけど・・・
逆に14、17、18とかは良い意見なんだけどな

45 ：

ケッシグ立てときゃ攻撃通るとか言い出したの自分のくせに
実際使われたならマストブロックするしかないって分かるはずなんだがなぁ
使ったことも使われたことも無いのがモロバレなの君だぜ？

46 ：

>>45
もうやめとけ
そして頭を冷やして、自分が暗茂みの狼残忍な峰狼や、ケッシグの狼をどんな風に運用してたか思い出してみてくれ
それが大体みんなが突っ込んでるとこだから

47 ：

ケッシグみたいなカード使ってて、序盤から積極的に戦闘こなして行く話になるってのがピンと来ないな
長引くだけで勝てるデッキ作って序盤から消耗戦とかしないっしょ？

48 ：

ケッシグや暗茂みは起動されるとアド損な場合ブロックしないだけだが
自分で言ってて意味わかってる？ｗ

49 ：

ケッシグだって自分の手札と相談して殴りにいくからなあ
猿みたいに殴って相討ちされたら展開で負けますね的なレスがなぞい

50 ：

だからそのアド損になる状況を作れるのが強みだと言われてるんだろw

51 ：

カラス取るけどケッシグでも間違いとは思わない
ただブロック抑止とか言い出したのが悪かった
イニストラードは数の暴力は非常に大事
狼のタフネスアップとは全然違う代物で
序盤ケッシグ使ってテンポ悪くしてくれるなら
喜んで相打ちするしされてしまうんだよ

52 ：

いや狼どもは一方的に討ち取ってくるからスルーされるんだが。
ケッシグとタフネス修正や先制攻撃は回避能力の側面あるだろうよ。
でもパワー修正＋トランプルは回避能力にならんよ。
ブロックされるって事はまずそいつは生きてないんだから。
もしケッシグがあって相打ち出来る状況なら相打ちして、返しのクロックが勝てるようにブロックするだろ。

53 ：

二行目のケッシグは無しで

54 ：

相討ちされてテンポ崩れる状態なら殴らないだけなんだが
横に並ぶほど小粒も一緒に殴れるというケッシグの利点が前面に出るし
序盤に使う例は２３とかに熊が止まっても殴れるの強いよね、ってだけなのにどうしてこうなった
他に展開がなけりゃ殴る、あるなら殴らない、これだけじゃん。
殴る選択肢は本来ないのにケッシグは与えてくれる。それが強いってだけなのに何が疑問なん？

55 ：

そもそもケッシグ使わないとダメージレースできないうえ相打ちすら取れないデッキを組んでるって前提がおかしい
ブロックしてこないならそのままダメージレースに持ち込めばいいし、ケッシグ使わなくても相打ち取れるなら展開阻害しないし、使わないと相打ち取れないなら一対一交換以上のことをしてるってこった
消耗戦になればなんでもフィニッシャーになる分ケッシグのほうが圧倒的に有利になる

56 ：

>>54
例がまずおかしい
熊＋ケッシグで相手２３は殴りに行けない
こっちタップアウト、互いに生物なしになると
先に展開できる相手が有利な場になるだけ
言ってることが矛盾してるんだよ

57 ：

すまん、誰か>>56翻訳して

58 ：

なんだ>>43でドヘタクソ露呈してんじゃん。
解散

59 ：

ドヤ顔しながら降参宣言ｗ

60 ：

>>56
相手が殴りにこれない状況作れるなら結構なことじゃねえかw

61 ：

こんな程度の読解力の奴ら相手にしてられんでしょう。
今一度　解散

62 ：

>>57
3マナでトランプル
これより短くは無理
>>60
なんか勘違いしてる
熊は殴れないって話よ

63 ：

回避能力云々言うからこじれたのに当の本人は応援来たらとたんに強気に翻訳plzとかもうね

64 ：

君達ケッシグの森であまり騒ぐのはﾔﾒﾀﾏｴ(｀・ω・´)

65 ：

いや本気で何言ってるかわからんもんよ。だから反論しようがない
あ、>>43への反論は是非。そんなに上手くはないからこれは違うと考えるんなら自分の肥やしになるから嬉しい
ケッシグの話になる前のカラス関連は参考になったし

66 ：

>>65
相手23自分22しかいない状況で殴ってケッシグ使って相討ちを取るというのは損だから有り得ないでしょ？例として不適当って言われてます

67 ：

＞相討ちされてテンポ崩れる状態なら殴らない
これがスルーされてるってこと？
マジでよーわからん。サイズ上のクリーチャーと相討ちできるんなら万々歳じゃん
毎ターン常に展開できるのが前提なのか？

68 ：

>>67
そのテンポ崩れる状態なら殴らないと言っているのに
出した例がテンポが崩れる例なので矛盾してると言われてるのでは？

69 ：

>>68
他にやることないから２２と２３相討ちにとりにいくのって何か矛盾してんの？

70 ：

ケッシグ側は脳筋前提だから他にやることあっても殴りに行きます

71 ：

>>69
序盤に4マナあって　何
もできないというのも極端な例だと思いますけど。22をブロッカーに置いておくほうがいいという意見だと思いますよ
。あと、例になにもできないとも書いてないですし

72 ：

とりあえずケッシグのパンプと暗茂みの狼のパンプを同列に語ってる人は
パワーのみ修整とP/T両方の修整の強さの違いを勉強しなおすべき
強いカードだけど序盤の突破力とか抑止力には全く役立たないよ

73 ：

>>71
そんなに極端な例かなぁ。割とあると思うけど
それはともかくありがとう。
文脈的に繋げて書いてるつもりだったけど、例をあげた１文だけだと誤解を産むのね。
こじらせてるみたいだからもうやめます。
文章わかりにくいのかなぁ…

74 ：

でもこの例の場合相手の23は殴ってくる可能性が高いんじゃないかな？w

75 ：

なんでプレイングの話になってるんだピックの問題だろうに…
公式記事での点数は同じ９点だからKPの差は置いておいて
第１ピックから赤緑アーキ目指すのか？
青絡みのアーキ目指すのか？の違いだろうに…
>>73
＞ってだけなのにどうしてこうなった
だけ、って言ってるのに後で
＞他に展開がなけりゃ殴る、あるなら殴らない、これだけじゃん。
前提を付け足すのは文脈的に良くないぞ。

76 ：

他の状況にもよるけど自分が２／２熊とケッシング、相手が２／３だったら殴りに行くけどね
ブロックされたらパンプしてサイズ上と相打ちして美味しいしスルーされても２／２と２／３の殴り合いになるだけで損はない

77 ：

>>75
前の段落に書いてるのを前提条件として書いてたつもりだったけど
例に行間あるし、それとは別の話で〜、って風に捉えられるのかな
すまん

78 ：

　　　 　 　 　 　 　 /　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　　　　　　　 　 /　　 な　 い　 見　 周　　 　 |
　　　　　　　　 　 l　 　 い　 い　 て　 り　　　 ｜', 　 　 　 　 　 /
　　　　　　　　 　 |　　　か　ん　 決　 の　　　 l　 ',　　　 　 　 /
　　　　　　　　 　 |　　　な　 じ　 め　 両　　　/ 　 〉く }三{｀>く
　　　　　　　　　　ヽ、　　　　ゃ　れ　 面　　 /　∠＿/￣∨＿_〉、
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　　', ヽ､ｰ′　｜　 　 ／　ヽ:. //::..::..::..::./ヽ¬　　　　　ヾ　　　　　 -r―'´::..::..::.

79 ：

正しい

80 ：

ごもっともｗｗｗ

81 ：

ん？テンポ＝展開の意味だったのか？
マナ使いきる＝テンポがいいって感じで覚えてたけど間違いだったかな？
ケッシグはいつでもマナ使いきれるからテンポ的に無駄にならないよね〜的に考えてた

82 ：

>>81
それであってるよ
手札にやることなくてもケッシグあるからいろいろ動けるよ！ってだけだなぁ、要約すると

83 ：

>>78
昆虫の逸脱者が言うと重みが違うな

84 ：

マナ使い切る＝テンポがいい。なら
＞相討ちされてテンポ崩れる状態なら殴らないだけ
どうせケッシグで使い切ることができるからテンポは崩れない
＞序盤に使う例は２３とかに熊が止まっても殴れるの強いよね、ってだけなのにどうしてこうなった
＞他に展開がなけりゃ殴る、あるなら殴らない、これだけじゃん。
テンポと他に展開〜は別の前提だと思う

85 ：

ぶっちゃけ４ターン目の主力が出てきそうな場面で2/2で2/3を相打ち取るために4マナ使ってくれるならむしろ有り難いレベル
アド損でもないし

86 ：

またそこに戻るの？

87 ：

そもそも4,5ターン目あたりで展開できるものがなくて、ケッシグで熊を相打ちか3〜4点クロックしかできない状況って
ケッシグが幾ら強くとも構築ミスか余程の事故で既にかなり厳しい状況だと思うんだが

88 ：

別に展開できないとは言ってないだろ
殴ってスルーされたらパンプしないで展開するって流れも十分考えられるし

89 ：

>>78
この間ドラフトやったら１パック目がアンコ以下にたいしたものは全く無かったんだけど
両面枠が町長、レア枠が乾杯デーモンで「やったね」とか思ってたら
上家の両面がガラク、下家の両面が血統の守り手だったんですが
どうすればよいですか＞＜

90 ：

>>88
>>82見る限りそういう前提っぽいけど
仮に展開できるとしたら>>85の言う通りなんじゃないか

91 ：

>>84
相討ちとるときに、相手は２３分のマナ、こっちは２２分のマナ＋ケッシグ分のマナでテンポとられてるやん
テンポって相手との相対的な差も込みの言葉じゃ
いや、広義的な、どうとでも意味のとれる言葉を気軽に使っちゃダメってことだね。ごめん

92 ：

何言ってんだお前。いい加減にしとけよ

93 ：

>>92
解散、解散しつこく言ってたんだから来んなよお前はｗ

94 ：

>>89
乾杯とっとけばいいんじゃね？

95 ：

>>89
そもそもドラフトでレアと両面の二つにボムがある時点で「やったね」って感想にはならない

96 ：

でも町長取るかな

97 ：

>>89
乾杯取って下に取られないよう黒の塗りつぶししつつ
白黒か青黒かなあ･･･赤黒は赤濃い方が強い気がするんでできればパス
下が町長流したら返しの黒は絶望的になるかもしれんけど上の利点でなんとか

98 ：

ドラフトの教科書的にはデーモンとって下家を従わせる、だろうけど
正直わかんね。

99 ：

上家と喧嘩するより下家と喧嘩したほうがいい。ドラフトは上家有利
上は緑なんだから緑は流れにくくなる。
乾杯デーモン取って下と喧嘩する。
１週目は死ぬ気で黒を掻き集める。もしくは青白辺りに逃げる。

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