縦書きの言語　縦書きのエディタ

1 ：09/01/04 〜 最終レス ：11/12/20

縦書きの文化

2 ：

>>1

3 ：

お
ま
ん
こ
女
子
学
院

4 ：

こういう話をきいた。
成人式かなんかで、50人くらいに戦前の新聞の見出しは
なぜ右から左なのか訊いたところ、答えられたのは3名
だった。

5 ：

このスレッドは天才pンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

6 ：

どこかのスレで黄山谷の草書みたいな言語っていう話題があったね。

7 ：

>>1
どこを縦読みすんの？

8 ：

>>4
かとこういといいばけ書うこにるす要

9 ：

なるほど。
モンゴル語用のプログラミング言語を作ろうという話か。

10 ：

>7　日本語の読み順風に読む。
化
文
の
き
書
縦

11 ：

>>4
なんで？

12 ：

>>11
＞なんで？
なんでもなにも、3名以外は答えられなかったってことだろ。

13 ：

>>11 文字が大きくなり一文字で改行してるのさ。
いらし昔
た左はの
　に右見
　書か出
↓
いにら右し見昔
た書左かは出の
↓
たい書に左らか右はし出見の昔

14 ：

>>13
こんなことで桁がズレるようでは縦書き言語前途多難。

15 ：

>>13
それは、もともと列が右→左に書くルールになっている
ってのは前提だよね
なんだか、右→左に書いていたことが前提なら、見出しもまたそうだった
ってだけだし、質問の意図がよくわからなくなるな

16 ：

>>15
当時の新聞は見出しも含めて全てが「縦書き」だったという意味で　>>4 を
書いてみたのだけれど。左から右に進む縦書きは歴史的にもほとんどないでしょ。

17 ：

>>16
ああ、そういうことなんだ。やっと意図がわかった
左から右に進む縦書きか・・・
九九の表がそんな感じかも

18 ：

>>16
ヒエログリフは右→左、左→右、上→下の３種類が可だがね。

19 ：

行がどの方向に進むか、の話じゃないの？

20 ：

もともと1行1字の縦書きが由来にあることに間違いないだろうが、
明治-戦前では複数行に渡って右から左の横書きの文章も見られたことから、
この時期、右から左へ綴る横書きが成立していたという考えをする人もいるみたい。
まあ、ウィキペディアだけど。
ノート:縦書きと横書き
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%B8%A6%E6%9B%B8%E3%81%8D%E3%81%A8%E6%A8%AA%E6%9B%B8%E3%81%8D

21 ：

>>20
なるほど。勉強になった。

22 ：

ロンゴロンゴは、右から左、次の行は左から右、その次の行は右から左・・・うねうねと・・・
て、何のスレだここ

23 ：

>>22
牛耕式というやつで、以外とそのタイプはいろんな所で使われてる。
大昔のギリシア語もそうだったりする。
エジプトのヒエログリフの場合文字の向きでどちらから読めばいいか解るとか完璧に金石文仕様だよな
って、そこまで対応してるエディタて出てくるんかねぇ？（笑）
エジプト語の場合次のUnicodeのアップデートでガーディナーの目録に並んでる文字が入るかもしれないけれど、普通は左から右への横書きでラテン文字による転写の方が使われるからあまり関係ないしなぁ。
本当に満州語だの蒙古語の縦書きでもやらんかぎり使わんのかも（笑）
で、古代言語処理スレになったとか？

24 ：

縦書きは数字が読みにくいからプログラミング言語には使えない
ディスプレイ横長だし

25 ：

>>24
新聞見出しが横書きになったのも同じ理由だね。

26 ：

>>25
GHQの指令とかではないの?

27 ：

>>24
縦書き用の数字があればいいんだろう

28 ：

やっぱり漢数字とか？

29 ：

むしろ横長のディスプレイは縦書きが読みやすいと思うんだけどな

30 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　斜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　め
　　　　　　　　　　　　　　　　書
　　　　　　　　　　　　　　き
　　　　　　　　　　　　は
　　　　　　　　　　ダ
　　　　　　　　メ
　　　　　　で
　　　　す
　　か
？

31 ：

斜め書き言語を開発できたら
それはそれで神だなｗ

32 ：

ダメ

33 ：

自動焼人 ★　＝　自動保守 ◆KAWORUKOFI　＝　自動保守#K9K?_D[L
名言集　その３
『いつもサボってばかりのキャップがウゼえ』
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1249830540/　ID:PVAf+dux0　＝　自動焼人 ★
> 71 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:58:57.28 ID:PVAf+dux0
> >>69
> 大変って言うか
> 毎日、報告されたのを見て、判断して、処理して、完了報告して、以下ループ。
> ちょっとでもミスすると、普段は作業もしてないキャップさんたちがさんざん文句言ってきて
> その言いわけを考えないと、キャップはく奪されたりアカウント凍結されたりするから
>
> 登録されてから一年以上経って、やっといいたいこと言えるようになってきたよ。
----------------------------------------------
この自動焼人 ★メールマガジンの配信停止をご希望される方は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1250169591/
にて自動焼人 ★までご連絡ください

34 ：

縦書きするにしても、左から右に書く方が手が汚れなくていいよな。
もともと、日本は筆文化だからその辺どうでもよかったんだろうけど。
そう思うとあれか、欧米諸国が左から右に書くのはペンのせいか。

35 ：

そういう観点からいうと、右利きが多かったから、
右から左に書いたのかな。肩の前に筆がある方が
書きやすいから。

36 ：

戦前の文章で、右横書き複数行のものが見つかっているから、
全ての右横書きが縦一文字の縦書きというわけではないんだが

37 ：

>>36
何か、誤解からそうなったのではないか？

38 ：

ごめん。これ根拠のない当てずっぽ、ね。

39 ：

>>36
意味わからん
日本語で書き直してくれ

40 ：

>>39
前に、なぜ戦前の新聞見出しが右からだったかと
いう話があって、それは、縦書きしかなかったから、
一行の文字が字体が大きなるにしたがって文字数は
減っていって、ついに見出しでは一行一文字になって
しまった。それでも右から左の精神はそのままだから
そういう見出しになったということだった。一方ここで
の話は、いや、一列ごとに右から左に流れる文書が
戦前に見つかっているから、必ずしもその理屈だけ
ではなさそうという話。

41 ：

巻物のスクロール方向だろ

42 ：

また正月が来てしまう。今年こそ、毛筆専用言語の
開発をと思っていたのだが。季節にふさわしい和歌
でも、紹介しておこう。定家の歌だ。
ひととせを眺め尽くせる朝戸出にうす雪凍るさびしさの果て

43 ：

瀬を早み岩にせかるる滝川のわれても末にあはむとぞ思ふ

44 ：

ちはやふる神代も聞かず竜田川唐紅に水くくるとは

45 ：

はるすぎてなつきにけらししろたえのころもほすてふあまのかぐやま

46 ：

肝心の歌が一箇所間違っていますが、こんなのもあります。
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1258320456/52

47 ：

>>42
毛筆入力はIBMかどこかが商品化していなかったかな？

48 ：

今後のコンピュータの変化の方向の一つとして、
無機 -> 有機　という流れがあります。
こういう変化は最終的には入力/表示装置に及び、
表示装置も薄い和紙に背面から投影されるもの
などが主流になることでしょう。キーボードが
毛筆化するかとなるとちょっと疑問ですが、それを
支える技術が開発されていれば、有望です。この
ような変化は大分先のことですから、今はじっくりと
基礎技術を蓄えましょう。

49 ：

>>48
草書体、連綿入力はキーボード入力より楽だし、速い。

50 ：

膠着表現の中で、サインのない変数を定数と区別する技術。
変数推論というのかな。これがしっかりできれれば、現在
の論理型言語の枠組みでいける。

51 ：

草書体連綿入力は文芸復興的な意味からも重要であり、
期待は大きい。しかし、ことプログラミングに関しては、
現在主流の英数文字多用の様式とは相容れない。
プログラミング側もこれを新しいパラダイムとして、正面
から受け止める準備が必要なのではないだろうか。

52 ：

アルファベットの言語はサポートしないの？

53 ：

>>52
今後の言語設計段階での議論を見なくてはならない。
数字表現はエディタ上でなんとかしなくてはならない
でしょう。ただ、論理型言語を使ってきた経験では
企業実務でも、数値定数は意外と使いませんね。
漢数字だけでもなんとかなるものかも知れません。
英字等は使う必要はないと思います。

54 ：

面白い話題だが、すぐに思いつく問題点。
1) 草書連綿入力が可能な教養の持ち主は10万人当たり1000人にも満たないこと。
2) 草書連綿入力とそれが縦書き活字文書として清書された時のギャップ。
3) 草書連綿入力画面でコピペする場合の各要素の整合性の取り難さ。
4) 草書連綿入力文書をドロー系画像として扱う場合の難しさ。
5) 活字文書から草書連綿文書への変換の難しさ。

55 ：

>>53
さすがに英字抜きはきびしいだろう。
なんか実身仮身のような仕掛けで両立を図る
以外にはないと思う。

56 ：

いくらか参考になるかもと思いました
各プログラミング言語を日本語よりに
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1274418937/

57 ：

連綿文字の幅を40ドットくらいにとれば、数値定数を
横書きで入力しても納まる。5桁以上になると、そこ
だけキーボード入力が必要かな。

58 ：

数値を控えめに使う体系。その分だけ、適用範囲が限られるだろう。

59 ：

他所のスレで出てきたのだと思うけど
黄庭堅の草書。李白詩巻。私は知らなかったけど、
凄いね。あんな感じでプログラミングできたら、
最高！

60 ：

一番の問題は
この話題がターゲットにしている
15-20年先に
プログラミングという作業が
存在しているかだ。

61 ：

>>60
しているなら、有望ということだろw

62 ：

プログラミングという実業的な要請からこんな文化が
再興することを想像するとワクワクするね。

63 ：

目指してる 未来が違う　ｂｙシャープ
http://twitter.com/saramura6/statuses/6688087715352576　　

64 ：

草書の流行したのは郵便制度が確立して手紙を草書体で書きたいと
婦人方が書道教育をうけた大正時代だと思います。現代はその時代
と比べると語彙の数が段違いに多くなっている。楷書手書き入力で
さへ、十分な入力漢字認識ができていないことから考えると、十五
年という猶予があっても、実用的な技術となるものかどうか不安は
ありますね。

65 ：

さふであらうか

66 ：

携帯端末の本命技術は機械翻訳で、ゲームやSNSなど
それに比べるとおもちゃみたいなもの。社会的な衝撃と
いう意味でね。世界中の人の母国言語で音声通訳で
会話できる環境が整備されると、外国語習得の意欲は
著しく減退する。結果として、民族固有の文化的なもの
深化への要請が強まる。そういう時代が20年後には来
るということです。

67 ：

民族固有の文化的なものの深化への要請 ・・・　やっぱり変な表現だな

68 ：

20年後か
私は鬼と暮らしているな。

69 ：

>>68
おお、じゃあんたはまだ鬼を知らないのか、うらやましい。
小遣いくれないし、酒飲ませてくれないし、パソコンの前に座るだけでヒステリーだぞ。
鬼は怖いよ　トホホ

70 ：

そりゃ山ノ神じゃなかろうか

71 ：

>>66
携帯での機械翻訳は10年以内だろう
それが社会的な衝撃になるのは少し
先だろうけど

72 ：

へえ

73 ：

今更だけど、>68は「鬼籍に入る」ということだな。

74 ：

>>71
日本国内だけでも、常時携帯数百万回線からアクセスがあって
同時通訳に近い重いサービスを提供するということだね。
壮大だね。

75 ：

>>74
10年以内に自動同時通訳をGoogleが提供することは確実とのことだよ。
現在主流の確率論的なアプローチが本当に有効なら、Googleが最も優位に
いることは間違いない。

76 ：

>>69
＞ 鬼は怖いよ　トホホ
ハッアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア？？？？？？？？？？？?
ゴミはさっさと

77 ：

>>75 Googleかどうかわからないけど。もうあと、数年じゃないか？

78 ：

>>77
うーん。e-ラーニングの販売業者まっ青。

79 ：

>>75
Google IMEもGoogleクローリングエンジンが集めた膨大な語彙を元に
辞書が作られているからな
言葉狩りもほとんどないし
ずっとATOK使ってたけど乗り換えてしまったよ
タダだし
ただ手書き入力はお馬鹿さんだなまだまだ

80 ：

>>79
GoogleChromeなんかに付属する翻訳は相当に酷い。Amazonの本の紹介や書評を
そのまま掛けると何がなんだかわからない。でも、「地下鉄の駅はどっちですか」的な
ものは問題ないので、案外早い時期にサービスされるかも知れない。

81 ：

最近漢詩を少し集中して読んでいる。それで思うのだけど、twitterの
日本へのサービスは全角文字を含めて一文字と認定されるので、
140文字で示せる情報量が多くなり、有利だなと思っていたけど、
そういう観点からは中国が断然優位だね。

82 ：

中国からのSpamメールを見る限り、外来語も表せてときとして句読点さえも省略できる日本語は中国語に勝るとも劣らないと思う。

83 ：

美しさを追求するなら、縦書きということになるが、課題は多いな。

84 ：

2560 × 2560 くらいが当然化すれば、結構どうにでもなると思うが。

85 ：

それにしても日本語の横書きは嫌だねぇ。

86 ：11/12/20

>>84
そのあたりから劇的な変化が起こる。