ロジックとデータ以外の存在を考える。

1 ：09/04/13 〜 最終レス ：11/11/22

一般的に、この世の中は、ロジックとデータだけで表現出来る。
コンピュータはロジックであり。ソフトウェアはデータである。
プログラマは、世の中の自然現象を全てロジックとデータに置き換える事で
ニューラルネットワークを始めとする様々なシミュレーターを開発し、コンピュータ上で再現して来た。
しかし、世の中にはロジックとデータだけでは説明できない要素があるのではないかと、私は考える。
そのきっかけは自分の不老不死について考えたときだった。
例えば、自分の脳のクローンを作れたとする。多分不可能ではないだろう。
そして、自分の脳の記憶を、クローン側の脳にコピー出来たとする。これも不可能では無い筈だ。
脳はロジック、記憶はデータである。
しかし、人間の脳は果たしてそれだけなのだろうか？
例えば、自分が死んだ時、クローン側は自分は生きながらえたと思うだろう。
他人もそのクローンを見て、生きていると思う。しかし自分から見てクローンは所詮自分と同じ記憶を持った他人である。
よって、不老不死は無理だと考えられる。これは論理式で簡単に証明できる問題だ。
では、ここで疑問がわく。自分と言う存在と、このロジックを結び付けてるものは何か？
ロジックなら、クローンを作ればいい、データならコピーで済む筈だ。しかし自分そのものは移動出来ない。
と言うことは、世の中にはロジックとデータ以外の何かが存在すると言えると思う。
一体それは何？

2 ：

客と中間搾取と奴隷

3 ：

>>1
非常に興味深い話題ではあるが、
一般的な設計では、未知の存在は考えないなｗ
科学か哲学なのかわからん話題だがｗ
>>2
それは世の中の仕組みと言うロジックだなｗ

4 ：

乱数

5 ：

完璧な乱数はこの世には存在しない。
細かなパラメータが必ずある。

6 ：

実装上の話じゃなくて概念の段階から存在しえないの？

7 ：

あくまで対称性のやぶれによって存在するのであって、
完全なるコピーは対称性を保つことになるため存在し得ないんだよワトソン君

8 ：

ホームズ、何が何だか訳が分からないけどとりあえずありがとう。

9 ：

> 一般的に、この世の中は、ロジックとデータだけで表現出来る。
一行目から間違えてる。

10 ：

このスレッドは天才pンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

11 ：

そうか、pンジーじゃ仕方ないな

12 ：

「全体とは、部分の総和以上のなにかである」といいますしね

13 ：

何かって何？
現実的な形で人類にそれがわかる日が来るのだろうか

14 ：

悪魔召喚プログラムですね。わかります

15 ：

昔某宗教に入ってる友人に勧誘された時
「魂なんてものはないだろ」って俺が言ったら
>>1みたいな話をされて、「現代の科学で説明できない部分があるでしょ？」
って言われて、悔しいけど反論できなかったな・・・
自分が自分である。と認識する。この器と自分を結び付けてるものって
データではないのは確かだろうけど、一体何なんだろうね。

16 ：

そうですか
説明できないけど入信しません

17 ：

確かに宗教関係者はそういう話出すよね。
最初の生命の誕生と、宇宙の広さの説明は、
どうにもカッチリとした科学的な説明は出来ないので、その手の話によく出てくる。

18 ：

自我とかそういうこと？
そんなもの>>1の言葉で言うなら、「ロジックとデータ」が生み出した妄想に過ぎん。
人体の物質構成を丸ごと複製すれば、同じ妄想を持った同じ人間ができるだろうね。

19 ：

forkしたら、元のプロセスと新しいプロセスは別個のものになるよってだけじゃね？

20 ：

>>18
それでも自分の妄想は特別ですよ
エスパーでもない限り他人の妄想にアクセスできませんから
ようするに「情報の非対称性」を複製できない
それがアイデンティティだと思ってる人には致命的です
あと、ロジックとデータだけでは便利なバズワードをつくれないような気がしますね

21 ：

ごめ、昨日酔っ払って帰ってきたら変なスレ立ててたｗ
でも、もともと関心があった話なので続けさせて。
Aの脳からBの脳を作り
AのデータをBの脳に移し変える。
そして、Aをす。
Bにとっては、Aからこちらに移動してきたので生きながらえたと考え
客観的に見ても、B=Aである。
しかし、AにとってはBは他人なわけで・・・
ようするに、ここで他人と思えるのは何故か？って話です。
少なくとも、AからBに移す事は俺は可能だと思ってる。
例えば、AとBはストリームで常時接続された状態にして、常にリンクしている。
Aの脳が受けた刺激は、Bでも同様に刺激を感じられ。
Bの脳が受けた刺激も、Aで感じられる。
そういう状況にして、AにとってBも自分の一部である。と言う状況を作った場合
Aの脳を破壊しても、Bは自分であると認識するのではないかと思う。

22 ：

では、Aが生きてる間にBを自分の一部にしてしまえば
解決する問題ならば、一旦取り込むことで何が変化するのか。
と言うことです。

23 ：

> Aの脳を破壊しても、Bは自分であると認識するのではないかと思う。
勝手に思ってるだけで実証は出来ないんじゃあないの。

24 ：

>>23
あくまで仮説ですけどね。
ただ、そういう形での実証はしてないけど、
実際、脳の一部を移植した例ならあるので
その時違和感が成立してないと言う事は、
取り込んで、自分の一部にする事は可能だと思うんですよ。
例えば、少しずつ自分の一部を交換して行くと、
全て入れ替えたとき、他人になるかと言うと、多分ならないと思うんですけど、
詳しい人どうなの？

25 ：

概念的には、分割しただけで別物になるよ。オリジナルではない。
ただ、認識として、少しずつ交換すればどうかと言われると・・・
確かにそうなのかもなぁ。
お寺の修復も、まったく別の場所に立て直したり
丸々交換するとクローンだけど、
毎年少しずつ交換すると、クローンとは言われないよね。
すでにオリジナルが１つも残ってなくても。

26 ：

う〜ん、違和感がない＝データ損失がないって訳でもないんじゃないかなあ。

27 ：

いいからーして寝ようぜ

28 ：

なんかシュレディンガーの猫みたいな話だな

29 ：

ロジックとデータ以外のものは存在するよ。
絶対に、人間は人間の完璧なシミュレーションは出来ない。
なぜなら把握出来てないし、出来ないから。
3次元から2次元は観測できる。
しかし、2次元から3次元が観測できないし
2次元は2次元を3次元の立場から観測できない(=全体を把握できない)
それと同じで、人間は、人間を上位の次元から見た状態を観測出来ないので
コンピュータに完璧なシミュレートをさせる事は不可能。

30 ：

>>21
AとBで　・ロジック(脳)　・ある時点における状態(データ)　・その時点以降の入力(刺激)系列
が同じならば、AとBの状態は同じ遷移をたどるだろう。
入力系列が異なれば、もはや両者のデータは同一ではなくなる。
脳や人体は複雑だが、それでもステートマシンであると考えるのは差し支えないと思う。
もしコピーが瞬時に行われたとしたら、コピー直後は両者は同じ状態なので、
自分がAかBかを区別できないだろう。
もしくは、両者ともAのつもりでいるかもしれない。
もしコピーが徐々に行われるなら、コピー中に与えられる入力によって
状態は刻々と変化するので、もはや完全なコピーとはなり得ない。
では、コピー中に与える入力も同じにするとどうなるかというのが、>>21の後半だと思うが、
この議論に従うならそれは明確で、やはり自分がAかBかを区別できないということになる。

31 ：

AをBに複製して、AをしてBに「君はコピーです」
AをBに複製したり、したと見せかけてBをしてAに「君はコピーです」

32 ：

いいかお前ら、眼の前にクッキーがあったとしよう
このクッキーを食べて、もう１個新しいクッキーを置いたとしよう
見た目も、味も、前のクッキーと同じだ。
さて、眼の前のクッキーは、前のクッキーと同じか？
答えはノーだ。
たとえ眼の前のクッキーが別物だと区別できなくても、
食べたという事実は消せない
区別できないから同一というのはおかしな話だろ

33 ：

それが同一ではない。とする要素は一体何なのか？
それがわかれば、それを同一にすることが可能ではないか？
って話だと思う。

34 ：

肉体に関して言えば、物質レベルでは絶えず入れ替わっていて平衡状態を保ってるだけだよね。
脳もそうなんじゃないの？
そういう視点から見て、人間個体が同一ってのはどういうことなんだろ？
まあ脳内の情報（つまり記憶）に関しては、入れ替わらないよう保持し続ける仕組みがあるっぽい気もするけど。

35 ：

すごく不思議なのはさ
例えば、1秒後の自分と
1秒後にBにコピーした場合に、どう違うがあるのか
って話です。
データは、所詮データなんで
1秒前の自分と1秒後の自分は、コピーと変わらない気がするんですよ。
でも、自分という物は連続的にそこに存在してるのは間違いないので、
何らかの仕組みがある気がする。
プログラミングに落としてシミュレート出来ない話な気がしてならない・・・・

36 ：

錯覚だと思います・・・

37 ：

>>30
「入力が一緒なら同じ経路を辿る」って言うのは言い過ぎじゃない？
そんなものまだ証明されてないでしょ
ランダム要素がある可能性もあるわけだし

38 ：

ランダムなんて物はありえるの？
何らかの要因が無ければ、事象は発生しないと思うが・・・

39 ：

森羅万象の因果関係が解明されてるわけではないのだから、
なんの要因もないのに発生している事象があるのと同じ。

40 ：

水ぶっ掛けるような事ばかり言ってるけど、
ありえないようなとてつもない事を考えるのは悪い事だと思わないよ。

41 ：

自分のコピーがいると認識しても自分は自分のコピーを自分の体を動かすようには
動かせない事から他人と認識し、コピーもオリジナルに対して同様の感慨を抱く。
コピーの存在を知っても知らなくても違う位置・座標にいるから経験に差が出て
別人になっていく。

42 ：

>>35
1秒前の自分と連続していると感じるのは、単に短期記憶のせいだと思う。
それも含めてコピーすれば、コピー前のオリジナルから連続していると感じるのでは？
>>37
ランダム発生する要素も入力系列の一部であると考えればいい。

43 ：

>>38
ランダムが有り得ない証明なんてされてないんだから
そこを決めてかかるのはダメだよ
条件付きならまだしも

44 ：

>>42
多分誤解なんだろうが
入力の時点で起こるランダムと
入力後の処理に起こるランダムは違う
>>37で言ってるのは後者なんだが、
それを入力としてまとめて考えるのは無理があると思う

45 ：

広義の身体性の問題なんじゃないかな。
「なぜ私はこの肉体の外に出られないのか」
「なぜ私の人生はこのようなものであって他のものではありえなかったのか」
「なぜ私はこの肉体の死とともに滅びなければいけないのか」
こういった問いと同根のような気がする。
コピーした当初はアイデンティティの混乱が起こるかもしれないが、
別の身体を持ち物理的に存在するものとして、環境と作用し合いながら生きていけば、
それぞれ別の人間としての「私」という意識を持つようになると思う。
>>41さんが言っていることの繰り返しだけれども。

46 ：

哲学的ゾンビの話？
それなら俺の隣で寝てるぜ

47 ：

よし、話を戻して考えようぜ
>>1の言う
>一般的に、この世の中は、ロジックとデータだけで表現出来る。
これが正しいかどうかだ。これが正しくないと話は始まらない
現時点での技術では不可能でも、技術的に可能であれば可能な
記憶容量は無限、処理時間はどんなに複雑な処理も一瞬で終われると仮定

48 ：

一般的にそのように分類(名称が違ったり細分化したりはしてるが)してきたが、正しくないかも知れない。未知の要素があるんじゃないの？
って話だから、そもそもそれが最終的な命題じゃないの？ｗ

49 ：

>>1
> しかし自分そのものは移動出来ない。
「移動」じゃなくて「複製」したんでしょ？
自分そのものが複製されただけ。
一体、何が疑問なのか。

50 ：

複製であれば自分が複数体になるだけのように思われるが、
それぞれが独立した別個体で存在しそうだ。外形的には双子の関係のように。
つまるところデータとロジック以外の存在が説明に必要となりそうだけどそれは何だろう。
という話では？

51 ：

そう、よくできた双子のように、自分にそっくりな人間が複数体になるだけだろうね。
しかし双子が互いに他人であるように、そいつらも互いに只の他人。
それであとは何が説明できない？
そもそもロジックとデータの定義が曖昧なので、
それ以外があるかと言われてもわからないよw

52 ：

>>1は、その違いを意識していたのかどうかわからんが
世の中はロジックとデータで成り立ってるではなく、「表現出来る」と書いている
表現だから、その表現を発する人と受けとる人がいるわけだ。
受け取る人はこの命題を考えてる俺達だろうな。じゃあ発する人は？
まあ、とりあえず発する人を神としよう
神の表現を俺たちが受け取ったとき、俺達はそこに神の意志を見出そうとするんだ
そうやって見出したものが、ロジックでもデータでもない何かだ

53 ：

ダメ

54 ：

神の視点と人間の視点で情報格差があるのはなぜだろうね。
ロジックとデータは「表現」のための仕組みだけど、
それとは逆に、隠蔽するための仕組みもあるってことじゃないか。

55 ：

神の御心は神のみぞ知る
天才の考えは凡人には計り知れない
まあ、表現した側と受け取る側の能力の差じゃないかね
隠蔽する仕組みがあるんじゃなくて、１００％受け取れてないだけ
そして受け取ったもの以上のものがあると考える

56 ：

能力の低い身体に閉じ込める仕組み。

57 ：

151 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2009/04/23(木) 10:25:26
OSがある限り、叩けないAPIなどない
152 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2009/04/23(木) 11:22:43
つ 非公開API

58 ：

お前ら人生の無駄遣いみたいなアホなことばかり考え過ぎてハゲてるだろｗ

59 ：

DNAの意思に従うまで

60 ：

ルパン三世の映画で、クローンが捕まって死刑になった時、
「今、意識のある俺は、実はクローンの方じゃないのか？」と、
己の存在に懐疑的になる。
ルパンが自分はオリジナルだと判断出来る材料は、
マモウが最後に言った「君はオリジナルだよ。」の一言だけだ。
甲殻機動隊の大佐は、
自分の意識を電子的なハードウェアに移行したけど、
筐体としての身体は無くて、意識のみが存在すると言う状態。
ロジックとデータ以外の存在って「意識」じゃない？
そこがヒトが計算機より優れている大きな点かと。

61 ：

そこで電気羊も例に挙げて欲しかったなあ。

62 ：

単に、データはコピーできるが真の意味で「移動」はできない、というだけだな。
「自分」のコピーは作れても「自分そのものは移動できない」のと同一の現象だ。
即ち、世の中にはロジックとデータ以外の何かがあると言う仮定は、
少なくともこの件に関しては必要ない。
証明終わり。

63 ：

うるさいしね

64 ：11/11/22

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