初心者向け新言語 Small Basic スレ

1 ：09/10/26 〜 最終レス ：11/11/13

現在はまだ、正式版や日本語版はリリースされていませんが、
初めてプログラミングに触れる人に向けた超簡単な
プログラミング言語という位置づけで Small Basic という
言語の開発が行われていますので、その情報交換のために
スレを立ててみました。
Small Basic 本家サイト（英語）
http://msdn.microsoft.com/en-us/devlabs/cc950524.aspx
@IT　超簡単「Small Basic」でプログラミングを始めよう！
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/vblab/smallbasic/smallbasic_01.html

2 ：

VBをシンプルにしてLOGO風の機能つけたようなもんか？

3 ：

>>2
LOGO風の機能とは何ですか？
これのこと？
http://ja.wikipedia.org/wiki/LOGO

4 ：

最終的にVB使うのなら、最初からVBにしろよという意見も
出るかもしれないが、初心者にとっては、必要最低限にまで
機能を絞り込んだ方が、機能の把握などの面で使いやすくなる
ということはあると思う。
例えば、PhotoShopは便利で使いやすいという評判であっても、
初心者がいきなり使おうとすると、メニューの多さに圧倒されて
しまったりする。

5 ：

>>3
まあそう。タートルグラフィックスとかだね。
しかしインストールしてみたが、ver0.7だし日本語無いのは当然と思ってたが、
フランス語、イタリア語、ドイツ語、ロシア語、スペイン語、トルコ語、中国語、韓国語
までそろってるのに日本語無しかいな。ひらがなばかりにするのもあれだしどうなるかなあ。

6 ：

この言語は純粋に対象者が「入門者のみ」という位置づけなのかな。
ある程度学んだ人が、「詳しくは知らないが、こういう処理はこう書くんだ」
くらいにしか理解していなかったものを、一つずつ復習をするのには
役立たないように感じた。
俺は言語をしっかりと学びなおした方が良いかなとか思う事があるので
興味沸いたけど、そういうのにはむいてなさそうだ。
公式図書やMSDNを読み直す方が良いのかな。

7 ：

またいつものように、各種ウィザードやら、便利モジュールやらの追加が
Small Basic にも行われていき、その拡張が独自路線を走っているものだから、
VBとの互換性がなくて・・・なんて流れになったりすると最悪だｗ

8 ：

まあ.net frameworkの範囲内だし独自路線というのは大丈夫じゃないかな
とりあえず新言語というより子供向けVB.NETかなー、と

9 ：

「新言語というより子供向けVB.NET」という表現が一番言い当ててるのかもしれないね。
俺は、何も予備知識が無い入門者には、VB2.0くらいの物を使って説明した方がやり易いん
じゃないかなと思う事がある。
バージョンは古くても、他の言語でも必ず持っているような機能（文字列操作やら
三角関数やら）は網羅しているので、そういう概念を習得すれば応用性は身につく。
（今は手に入らないが）参考図書も、言語全体をサンプルソースをつけて説明したもので
あっても、少なめにまとまる。

10 ：

なんだか最近各所でBASICが出ててBASICが復権してきてる気がする

11 ：

BASICは行番号付きでなきゃヤダ

12 ：

そもそもBASICが廃れたのって
・方言多過ぎ
・仕様が貧弱で、本格的なプログラミングに向かない
・処理速度遅すぎ
って感じだった気がするんだが
構造化やブロックIFなどを内包した共通規格が出来て
大手の言語もそれに準じるか独自の形でそれを実装して
マイナーな処理系も大手や共通規格に互換性を取る文法が多くなった
そんなワケで方言多過ぎ、仕様貧弱ってのはあまり無くなった
コンパイル可能なBASICや中間コードの技術が出て来た上に
ハードウェアの性能がぐんぐん上がって処理速度は全然問題にならなくなった
プログラミングの基本的な考え方や、基本的なアルゴリズムを学ぶための言語の需要はあるし
そういう教育的分野では昔からBASICは実績があるから、見直されるべき言語だと思うよ

13 ：

言語の発達・普及には、それによって作られたソフトの実績や、関連の図書も重要だと思う。
あえてこの言語を使って、高度な事に挑戦し、苦労しながら解決していくっていう感じのことを
やるプロジェクト（みたいなもの）があると、俺だと熱中するだろうなと思うｗ
そういう事例を経験する事は、他の言語の便利機能の重要さの理解につながるしね。

14 ：

俺は英語が良く読めないので質問なのだが、この言語は、DB関連の
接続や操作においてはどの程度まで対応予定なのだろうか？
ADO.NETくらいまで？それともLINQなど既存の.NET Framework関連は
自由自在？

15 ：

「Small Basic」で検索すると、Palm関連のページが良くヒットするけれど、
（例えばこれとか　ttp://www.pamupamu.com/sbasic/index.html）
これは、別な言語なんだよね？

16 ：

ぶっちゃけこの言語は、プロパティとメソッドの使い方を
習得するのが目的ってことでおｋ？ｗ

17 ：

この言語見た時、ラムダ式とか、正規表現の入門や勉強には
役立つのかなとかちょっと思った。あれの理解に苦労してるからｗ

18 ：

ラムダ式ならLisp系だと思う、資料も多いし。
Schemeなんかどうよ？
正規表現ならgrepとか、エディタの正規表現検索。
言語としてはやはりperlだろうね。

19 ：

統合環境もないものをいきなり使えといわれてもね。
数行書いて試したいだけなのに

20 ：

っ【emacs】

21 ：

というか、むしろ数行のためにIDE入れて起動して操作するほうが面倒じゃね？
数行ならエディタでちょろっと書いて処理系に掛けるだけなのに

22 ：

それは、これを入れて触ってもそう思うか？

23 ：

中高生これ覚えさせる位ならMathematicaでも良いと思う。
http://demonstrations.wolfram.com/education.html?edutag=Middle%20School%20Mathematics&start=1&limit=20&sortmethod=recent

24 ：

勉強するのであれば、実際に複数の言語に触れてみた方が一番なわけであるが、
そのうちの一つに Small Basic は、含まれるのかな？
俺は、この言語は非常にコンパクトにまとめることにこだわったモットーなので、
最初の踏み台的なもので終わりそうに思う。

25 ：

エディタどころか、コマンドラインから対話モードで起動できるなら
それが一番楽チン。

26 ：

方言が多すぎると
言語はすたれてしまうもの？

27 ：

>>26
すたれてしまうでしょ。
あるところで作ったサンプルなどのソースがそのまま他のところで
使えなかったりするわけだから、資産の共有や流用が困難になって
いってしまうことにつながるわけで。
ユーザの方は、「そこまで互換性などを考えないといけないので
あれば・・・」という考えになっていき、違う方法を考えたりする。

28 ：

廃れた言語について知恵袋に書いてあったので紹介しておきます。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1129082271
キラーアプリの存在などで、その言語・環境を使えば「自分は何が
できる様になるのか」がすぐ分かるようなものであると使用者が
増えるが、そうでないものは消えていくという意見のようだ。
ま、確かに俺もそういう考えで学習する言語を選んでいたと思う。
キラーアプリの存在というものは重要なんだろうな。
企業向けの期間システムでVB使われているケースを多く見ると
VBが重要だなと思ったし、Paint.NET を見てC#ってすげーな
とか思ったしｗ

29 ：

身の回りの実例を見ていると、VB6はすごいんだなとは感じるが、
VB.NETが凄いとは思えないなぁ。

30 ：

もし、リリース後の Small Basic が廃れてしまった場合は、
「勉強や教育目的の機能限定版言語なんて役には立たない。
実際に開発現場などでも使われているようなしっかりとした
言語を使い、開発をしながら学ぶのが一番良い」という
結論にいきつくのだろうな・・・ｗ

31 ：

教える方も、キラーアプリの無い、機能限定版の Small Basic を
使ってだとやりにくい部分がありそうだよな。
「これを使うと将来はこういうことが出来るんだ。」なんてイメージも
教えにくいし。LOGOで遊ぶだけで満足できるユーザならば問題ないの
だろうが・・・

32 ：

1.0までにあと何が載るかにもよるかなあ

33 ：

アメリカとかのプログラム教育では、LOGOとか数学的なことをやるのが一般的なのかなぁ？
そういう部分の考えが合わない場合は、日本では使われずに終わりそうな気がする。

34 ：

製品版に行き詰まりを感じた時は、教育版に手を出すところが
いつものやり方だねって思ってしまうのは俺だけ？

35 ：

Javaはクラスが非常に多くて、入門者にはいきなりは把握が
やりづらいけれど、入門者向けの簡単なものを作るって
流れは無いよね。
ということは、VB.NETは非常に使いにくい。もしくは、
Small Basic が低学年向けとして設定されている
ということになるのかな？

36 ：

タートルグラフィックスのサポートをみても、ターゲット層が全然違うでしょ。

37 ：

ターゲット層はどのあたり？小中学生あたり？

38 ：

だと思うね。

39 ：

教育用はpythonなんじゃないのかねぇ

40 ：

言語云々よりも、このIDEと機能から見たターゲットだ

41 ：

ヘルプでイルカのアニメーションが出てくるなどしていれば、一般ビジネスユーザ向け？ｗ

42 ：

保守しときます。

43 ：

簡単な方がいいじゃんよ
かったるいことはコンピュータに任せるべき
どうしてプログラマというものはマゾい事を誇らしげに語るのか
言語はシンプルが一番だと思うわけですよ

44 ：

>>43
ウィザードでいろいろなことが簡単にできるところに魅力はないの？

45 ：

ほしゅんお

46 ：

どうやら、マイクロソフトはActive BASIC知らないらしい。
誰かビルに教えてやれ

47 ：

こないだ教えた時にはABのサイト落ちてたからなあ・・・

48 ：

>>46
ActiveBasicはBasic風にC言語的なプログラミングをやるだけだから。
とはいえ、ポトペタGUI作りとネイティブコンパイルができるという強みはある。
まぁ、ネイティブコンパイルに大した意味はないのかもしれないが。

49 ：

今日、やってみたけど、なかなかいいじゃないか。
日本語対応してないと書いてる記事もあるが、日本語文字列は普通に使えるみたいだし。
Small Basic v0.7の"Graduate" (卒業) 機能とやらを使うと、VBのプロジェクトとしてエクスポートできるそうだ。

50 ：

日本語になってないのは、IDE周りでしょ、子供向けだから必須な機能
中国語や韓国語まであるのに日本語が遅れてるのは何でだろう

51 ：

日経ソフトウエア2010年3月号で紹介されてたね。
ダウンロードが増えるかも。

52 ：

なんだ.netか
イラネ

53 ：

日経ソフトウエア2010年3月号で廃刊
に見えた

54 ：

>>50
v0.8で日本語になってるが、これ、日本語でおｋのレベルだぞｗ
MSの外人アニオタが翻訳したかと思うぐらいｗ

55 ：

あれ、公式じゃv0.7のままなのに、試しにダウンロードしたら2日前にv0.8になってるのね。
翻訳はそんな悪くも無い気が。たまに変なのあるけど訳した人もわかってないのだろうな。

56 ：

ほんとだ。0.8から日本語かあ。
なかなか良いと思うよ。

57 ：

面白そうだ
明日からいろいろ遊んでみよう

58 ：

公式もv0.8になったね。
そこに書いてあるコード「Tetris」をインポートしてみたけど
そのまま発行押したらいきなり登録されてしまったｗ
しかもTetris-39だと、、、38人ほど同じことやったのかなｗ

59 ：

Small Basic の位置付けって結構あいまいでどっちつかずな気がする。
Basic の記述方法にこだわりながら、将来的にVB.NETを学びたい
人に対しては理想的な環境の提供かもしれないが、そういう人が
多くいたりするのかな、と思う。
記述方法や機能的には java は VB.NET に近い関係にあるけれど、
javaって、学ぶのに非常にハードルが高い言語なのかなぁ？
javaを使ってプログラムを一から学んでいこうという書籍なども
多くあるので、入門としてならjavaを選べはいいじゃんと思うのだが。

60 ：

javaはこんな感じでたくさんドキュメントがあるからなぁ。
どこまでSmallBasic向けに移植されたものが出てくるか次第
なところがあると思う。
ttp://www.atmarkit.co.jp/fjava/index/index_programer.html

61 ：

.NET Frameworkの上に載っているようだけど、
そのあたりのクラスライブラリの使い方もこの言語を使って
しっかりと学んだ方がいいというスタンスなのかなぁ？
例外や日付などの管理はライブラリ使った方が便利では
あるけれど、継承やらの概念が必要になってくる。
そしたら、いっそのことVB.NETを使った方が・・・と
なってくるよなぁ。

62 ：

Small　basicって小さい基礎？
基礎はしっかり（土台は大きい）していた方がいいと思うのは俺だけ？

63 ：

犬小屋を建てるのに高層ビルの基礎はいらん

64 ：

>>61
VB.NET は要らない子
C# に行けばよろし

65 ：

かなり限定的な書き方のみで、あると便利だと思うモジュールを
作る練習をすると、クラスライブラリの機能を勉強している時に、
どういう場面で役に立つかが体感的に理解出来るようになるけれど、
そういうものは目的とはしてないよね。この言語のモットーは。
あくまで、VBの便利機能の恩恵を受けつつ、シンプルな機能のみで
理解を深めるというだけっぽい。

66 ：

俺はスタンフォード大学を卒業みたいなスキルの人がプログラミングをやり始めた時の
勉強方法が知りたいと思う事がある。
SmallBasicは、シンプルな・・・というよりも、そういう勉強方法をキャッチコピーにした
方が人気が出ると思うんだけどな。
そういう事をやると売れたりするのは日本だけなのかな？

67 ：

SmallBasicというキーワードから、TinyBasicというキーワードが
連想できたので、ググってみた。
学問としてのBASICなら、↓のように、いろいろやってる人がいる。
http://www2.cc.niigata-u.ac.jp/~takeuchi/tbasic/index.html
言語にも、「作る人」と「活用する人」がいるわけだけど。
MSが作ってる「Tiny」ではない「Small」Basicというだけで、
期待をそそられてしまう人は僕だけではないと思うけど。
多分、純粋に言語の勉強して仕事したいのなら、javaから始めるべきかも
しれないけど、特定の言語だけて形になるアプリケーション作りたいなら、
BASICから始めるもの一つの方法だと思う。
BASICには、それだけの歴史があるからね。

68 ：

今時亀はないと思うな
言語としては何の役にも立たないよ
コマンドを与えて亀を動かす、というゲーム風アプリで済ませるべき
実際市民権を得なかったものを無理矢理復活させないで欲しい

69 ：

というのが君の意見なのね

70 ：

>>66
誰も教えてくれないことは、物事を続けると自然にわかるんで
結局誰も教えてないという暗黙知であったり。
>>67
BASIC関係ないけどアメリカの一部の高校〜大学(グレード13以上)で
2000年代中期まで使われていた教育用言語としてTuringというのもある。
文法はPascal亜流のオブジェクト指向拡張だけど、なんか機能としては昔のBASIC臭いね。
ttp://compsci.ca/blog/download-turing-411/
ttp://www.youtube.com/results?search_query=Turing+Programming&search_type=&aq=f

71 ：

ActiveBasicは有名だよね。
http://www.activebasic.com/
ActiveBasicは、教育とか宗教的なところが無くて、
職人的だから好き。

72 ：

窓の杜で紹介されてたので少し触ってみました
エディタウインドウで文字を打つと、ガンガン補完されて感動しました
しかも補完候補の表示がオシャレでグッド
これに慣れてしまうと、そこらへんにあるエディタで
RubyだのPythonだのを勉強をするのが苦痛になりそうですね
(かといって、それらで補完ができるよう環境整備に注力してしまうと
肝心要の言語の習得？が滞ってしまう)
ただ、子供向け・プログラミング学習用としては
Scratchのほうが、よほど楽しそうに見えるような気もします
まあ、Scratchは、実用的なことがほとんどできないでしょうけど…
概念を理解することに重きを置く→Scratch
多少は実用的なことができるようにしておく→Small Basic
という違いがありそうな気もしました

73 ：

ラブ※・・・

74 ：

済みません・・・誤爆です・・・

75 ：

ダウンロードしてインストールしようとしたら…
ActiveDirectory環境でMy Documentsがローカルになくてインストールできねぇ

76 ：

補完機能、秀逸だなあ
コレってVisual * でも実装されてるのかな
あらゆるエディタは、いや、Office製品の類も、コレをパクるべきだと思った
eclipseやemacsも補完機能はあるけれど
ショートカットキーを押さないと有効にならない、という仕様ではダメだと知った
Googleサジェスト？よろしくキーを打ったら即表示してこそ快適になる
「リストボックスもどきに候補リストを表示しとけばいいや」と考えも旧世代の愚考
有力候補かどうかの確率別で文字サイズや色を変えて候補の視認性を高めたり
候補の属性や説明を常時表示してこそ、プログラミング行為そのものに没頭できる
言語について確認するつもりでインストールしてみたけど
まさかUIの良し悪しについて考えさせられることになるとは…

77 ：

emacsは確かキー叩いて1文字入力するだけでもLispを噛ませてたと思うから
弄りまくれば実現できそうだけどな、ただし動作が重くなりそうだがw

78 ：

ブイバ勉強し始めた初心者ですが、
むずかしいのでsmall　basicに乗り換えるのはアリですか？

79 ：

アリです

80 ：

>>78オレにとてはVBのほうが５００倍簡単ｗ
なれれば楽しいよ。VB

81 ：

>>80
Small Basic習得にかかるだろう時間＞VB習得にかかった時間×5ってこと？

82 ：

5倍じゃなくて500倍か

83 ：

どれだけ無駄な勉強してたんだ？

84 ：

Small Basic初心者向けっていうキャッチフレーズなのに、初心者向けの解説がないじゃないか！

85 ：

>>84
それがこの言語の大きな課題のうちの一つだと思う。冗談抜きで。
唯一の技術情報が英語しかないとか、MSDNの分かりにくい文章のみだとかよりも、
ドキュメント量の多い方が学びやすいわけで。

86 ：

フローチャートを書きながら学ぶとか、
とりあえず動くものを作って楽しむところから入るとか、
いろいろな勉強スタイルがあるわけだが、それに応える
文献を誰が書くのか、誰が準備するのか、あたりも
重要なんだろうな。
大手が開発している言語なのだから、こういうのは黙っていても
誰かが書くからいいという意見もあるかもしれないが。

87 ：

ドキュメントが少ないのは、0.8が出たばかりの言語だから、あたりまえじゃないか？
初心者向けってことを考えると、サンプルプログラムを充実させた方が、面白そう
ではある。
オンラインヘルプの類はもう少し充実させてほしいけど。

88 ：

とりあえず、初心者な俺はsmall Basicの解説サイト的なものが出てくるまで待機

89 ：

IntelliSense で出てくる命令群を wiki にまとめるだけでも価値がある

90 ：

Small Basic は、無料配布なので、その解説文献も無料で積極的に
情報提供もするべきだという考えになるのかな？それとも、
金儲けしてやるぜという流れになるのかな？
なんか、そのあたりがちょっと気になったｗ

91 ：

Small Basic 解説本を書いて小銭を稼ぐなら今のうちだぞw

92 ：

基本は、コードの書き換えを行うだけという感じの移植？ｗ

93 ：

ここは一つすがやみつる先生に
「こんにちはSmall Basic」
みたいな漫画を描いていただいてですね…

94 ：

すがやみつるblog
大学院生活：『みんなのPython』でプログラミング
http://sugaya.otaden.jp/e35093.html

95 ：

既にPython陣営に取り込まれていたのか…

96 ：

何で他人に頼ろうとしているんだ？ｗ
自分でやれば自分の利益になるのに・・・

97 ：

そう言われても俺漫画描いたことないし

98 ：

>>66
MITの非情報系はSISPという本でSchemeだね。

99 ：

>>97
見知らぬことに果敢に挑むすがや先生に比べて、君はそのへっぴり腰はどうだろう。
http://moneyzine.jp/article/corner/52

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