emacsでeclipseと同等の開発環境は作れるのか？

1 ：10/12/11 〜 最終レス ：11/12/03

えー、emacsで十分といっている人は、
eclipseでなにが出来るか知らないと思いますので、
まずeclipseで何が出来るのかを書いてみたいと思います。
・リアルタイムの構文チェック
ソースコードを書いている途中で構文が正しいかチェックします。
重要なことはリアルタイムでチェックしているのに「重くない」ということ。
しかも右のスクロールバーに、現在開いているファイルのエラーやTODOなどの
場所が表示されるので分かりやすいです。
・リファクタリングブラウザ
単純な名前変更だけでなく、コードの一部分を関数として抜き出したり、
開発環境がクラスのメソッドを理解しているので、decoratorパターンを
実装するのに便利な、「委譲メソッドを生成」などの機能を備えています。
・grepよりも高機能な検索機能
grpeのように同じな名前のものを全部拾うなんてことはしないで、
きちんとクラスを理解し、同じ名前であっても別の変数名は別のものとして検索できます。
こんなことをemacsで果たして実現できるのでしょうか？

2 ：

>>1
まず、
> eclipseでなにが出来るか知らないと思いますので、
この前提は正しいのか？
知った上で、無くても十分だと思っているのかもしれんぞ

3 ：

Eclipseのコードエディタで実現できることはemacsでもできんじゃね
emacsでGUIデザイナーやらUMLエディタを組み込むほうが無理ありそう

4 ：

Eclipseはコードエディタだけの機能じゃないよ
コンパイラ内蔵コードエディタといっていい。
対応言語はプラグインしだい。
emacsはコンパイラを内蔵して無いだろう？
実現できることはEclipseよりも少ないってことは
容易に想像できるよね？

5 ：

>>4
コンパイラを emacs-lisp で書けばいいじゃん

6 ：

>>5
それは、そりゃ作れるけど、すごく大変で
誰もやってないということか？

7 ：

>>6
たとえば、Eclipse の機能を新言語に対応させたい場合、
コンパイラやインタープリタはどうするの？
自分で書いてプラグインを作るの？
それとも、Eclipse が全自動で勝手に作ってくれるの？

8 ：

次元が違うだろ

9 ：

>>7
重要なことは今現在eclipseは
すでに多くの言語に対応しているということだよ。
emacsでは追いつけない次元だ。
そもそもemacsにコンパイラの構文解析データを使って
さまざまな処理を行えるような仕組みが搭載されているのか？
差は大きいよ。

10 ：

HaskellなんかもEclipseのほうがいいの？

11 ：

>>9
問題が替わってる
本来の問題は「emacsでEclipseと同等の開発環境は作れるのか？」だ
>>1 が提示した３つの「Eclipseならできる事」と同等の環境を
emacs は作れるのか、だ
今の Eclipse の環境が作られるまでにどれくらいの時間と人手がかかったと思うんだ。
それらを無視して「emacsでは追いつけない次元だ」と言う理由を訊きたい
> そもそもemacsにコンパイラの構文解析データを使って
> さまざまな処理を行えるような仕組みが搭載されているのか？
その仕組みが emacs-lisp では構築できないと思う理由は何だ？
まさかと思うが「面倒で誰もやろうと思わないから」とか、
「今から実現しようとしたって Eclipse は更に先を行く」というのが理由か？

12 ：

> 今の Eclipse の環境が作られるまでにどれくらいの時間と人手がかかったと思うんだ。
> それらを無視して「emacsでは追いつけない次元だ」と言う理由を訊きたい
emacsはEclipseよりも昔からあるだろｗ

13 ：

>>11
あー、言いわすれましたが、
今現在、すぐに利用可能なものを使って
emacsでeclipseと同等の開発環境が作れるのか？って
話です。

14 ：

>>13
じゃあ無理、お終い
っていうかさ、実現方法じゃなくて、今実現できるのかをム版で訊く意味ってあるの？

15 ：

そりゃ意味あるだろｗ
将来できるかもしれないことを言ったら、
全て出来るで終わりだろ。

16 ：

>>15
今できるのか訊くだけなら、
わざわざスレを立てなくてもいいじゃん
今現在、すぐに利用可能なものを使って
emacsでeclipseと同等の開発環境が作れるのかという問題が、
プログラムとどう関係すんの？
今から同等の環境を作る話なら、
リファクタリングブラウザやgrepよりも高機能な検索機能などで必要になる
プログラムの文脈をデータ化して格納する方法とか、
軽いリアルタイム構文チェックを実現する方法とか、
プログラムに関した話ができるかもしれんのに。

17 ：

このスレッドは天才pンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

18 ：

vimの話もまぜようぜ。eclimはナシな。

19 ：

つくれば原理的には出来るとか言い出したら、

20 ：

BTRONの超漢字だってWindowsに負けてない。

21 ：

再開発するくらいならeclipse使うわ

22 ：

emacsのJavascript環境でリアルタイムの構文チェックやるやつなら見たことがある
Googleが作ったというもの
よく知らないんだが、emacsのJava環境でもリアルタイムの構文チェックぐらい
ならあるんじゃね？
リファクタリングも結構できるんじゃないかな？
マイナーだからレスが無いだけで

23 ：

Lisp/schme開発ならemacs択一だと思うが。
というか他にまともな選択肢がない。eclipseのもお遊び程度だし。

24 ：

あるんじゃね？とか
できるんじゃね？というのは
そんなものは知らないと認めるのが嫌なのか？

25 ：

とっくに認めてから言ってるだろ「よく知らないんだが」って言葉が見えんのか

26 ：

Eclipseの対応言語でも
言語によっては、対応度が大きく違う。
Javaの対応度は◎だが
Lispの対応度は△
emacsはEclipseの△レベルぐらいはある
>>23
ということですか？

27 ：

Emacsは所詮エディタだろ

28 ：

イーマクスさいきょーだぞー！

29 ：

結局のところ >>1 は何を言いたいのだ？

30 ：

emacsうまくつかえないけどeclipsあるからくやしくなんかないやい

31 ：

ウルトラマンと仮面ライダーのどっちが強いかの解を求めてるんだろ

32 ：

自分でオリジナルの機能を書いて、追加しまくるようなタイプじゃないと、”emacs使い”なんて自称しちゃダメだと思うわ。　いや、ほんとに。
だって、lisp書いて自分で好き勝手に拡張できるのが、emacsの利点なんだから。
その肝心の利点を使えてないくせに、「emacsはいいぞ〜」なんて言ってる奴が一番ヘボいと思う。lisp書けないemacs使い。
lispも書けないくせにemacsインストールしてある奴とかクソでしょw。　例えば俺とかな？

33 ：

いまさらテキストエディタの何を拡張するんだ？
外部コマンドを作るのは、エディタの拡張じゃないし。

34 ：

>31
どっちもプログラミングをするためのツールなのだから
そのたとえは的外れだと思うよ。

35 ：

Eclipse>vi>>>EmEditor（笑）>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>emacs

36 ：

emacs>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>E糞pse

37 ：

Eclipse>vi>emacs>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>E糞pse

38 ：

Eclipse って、なんか触っちゃだめなボタンが
いっぱいごちゃごちゃしてる感じ
テレビやビデオのリモコンみたいな
emacs は「見た目」シンプルで好きだ
やりたい時にやりたい事に必要なものだけが
画面に表示されてる感じ

39 ：

言語ごとに優劣つけるとどうなる？
Eclipseでの方が書きやすい:
java,
Emacsでの方が書きやすい:
lisp, scheme, haskell
あと分からん

40 ：

EclipseのLisp環境はCuspしか知らん。
が前見たときはSBCLしか使えんかったし
あまり魅力的とは思えなかった。
あれならemacsとslimeで十分かなと。

41 ：

KDevelopでの方が書きやすい:
c, c++, qt

42 ：

Lispとか何に使うのさ。

43 ：

そりゃいろいろ

44 ：

いろいろ、ですか。

45 ：

emacsのテトリス、縦長で遊びづらい。
よってEclipseの勝利である！

46 ：

Maximaも、リスプで書かれてるそうですよ。wikiに書いてあった。

47 ：

今はどうか知らんが、Yahoo のサイトの何かも
Lisp で書かれてなかったっけ

48 ：

リスプは市販のアプリケーションやフリーソフトってより
社内のシス担（ハカー）が
スクリプト的に便利に使ってるイメージだな。なんとなくだけど

49 ：

ハッカーと画家の著者がやたら推してる言語というイメージだな

50 ：

careless lisperってWHAM!か

51 ：

Lisp で連想するゆーたら Amazon と米軍かなあ。Amazon は多分もう使ってない。
最近は実用的に代替できる言語 (python とか ruby とか) が出てきたから、
一般ではあまり使われてないんじゃないかね。米軍とかは ANSI が必要とかあるかもしれないけど。
自分は Emacs で暮らしてるけど、elisp 使うのはその場限りの編集用途のスク
リプトか、カスタマイズか、電卓がわり (予約割引適用した EC2 の年使用料は?
とか) くらいだ。

52 ：

EclipseはまずデザインやUIが気にくわん。
まず色がキモイ。紫をメインってどういう神経だ。
アイコンが揃いも揃ってダサい。トムキャットがかわいく見える。
置換するのに検索を一回終了させてようやく置換ダイアログ表示とか、アホか。
矩形選択にはalt+shift+aとか、検索のFind Nextがctrl + "K"とかショートカットキーが謎過ぎる。
おそろしく長大なコンテクストメニューはプラグインにより更に長大になり、
国産メーカーPCのWinXP スタートメニュー→プログラム並。
誰かに簡単なWebシステム作らせるのに環境構築だけで半日過ぎかねない。
まぁEmacsユーザーに.emacsとsite-lisp配下を0から揃えさせたらそれ以上になるだろうが。
NetBeansやVSなら15分だ。だが、あいつらはあいつらで（ｒｙ
>>38には全く同意だ。
で、Emacsってそもそもプロジェクト管理できんの？

53 ：

>>52
emacs を IDE 化する CEDET というツール（と言うかライブラリ集か）があるみたい。
プロジェクト管理どころが、UML デザイナも emacs でやれるみたいだな。
俺は IDE にプロジェクト管理の面倒を見てもらわないといけないような
大規模なアプリは emacs 上で作った経験が無く、使ったことはないが、
面白そうではある。

54 ：

Javaに限っての話だが、
eclipseが使えないと開発効率が落ちることは非常に良くある。
コード補完をはじめとして、SVNや定義の参照やJavaDocの表示など
やはり統合環境ならではの便利な機能がたくさんあると思う。
JUnitなどのPluginも、まずはeclipseありき。
emacsを使わないと開発の効率が落ちるという状況はない。
Linuxじゃなきゃヤダヤダって子にとってはあるかもしれないけど…。
Java以外の言語でeclipseはちょっとどうかと思う

55 ：

pydevいいぜ。
最初はスクリプト書くために
わざわざ重いソフト立ち上げんのアフォらしいと思ったもんだが。

56 ：

>>55
PyScripterなんかより良い？

57 ：

PyScripterは昔ちょこっとだけ触ったことあるだけだから
もしかしたら俺が知らんだけでトンJンな回答かもしれないが。
PyScripterは単一のファイルを扱ってる分にはいいんだけど
プロジェクト管理に難があって（独特）、ファイルを分割してモジュール化して
サブディレクトリつくって……とかやろうとしっちゃかめっちゃかになって
エラい使いにくかった記憶がある。
そのへんEclipseは流石というか、プロジェクト管理は高機能だと思う。
サブディレクトリ作ると、自動的に「__init__.py」を作ってくれたりなｗ
（細かい気遣いだけど）
あと理ファクタリングも、javaにはかなわないけど、それなりに動く。
まあファイルいっぱい作るんならEclipseのほうがいいんじゃねえの。
簡単な書き捨てスクリプトならエディタでもなんでもいいと思うけど。

58 ：

>>57
レスサンクス、面白そうだね。
pydev使ってみるわ

59 ：

単一でみたらわりとどうでもいい機能やちょっとした気づかいも
それが積み重なると、それはとても大きなパワーになるのだ。
エディタだけ使っていても、それはわからんちん。

60 ：

>>59
それって、emacs でも全く同じ事が言えると思うのだが・・・
それとも、Eclipse でないと積み重ならないし、大きなパワーにならないの？

61 ：

emacsもeclipseもよく知らんのだけど、
schemeやhaskellがEmacsの方がいいというのは
Eclipseでは技術的に難しいから？
それともEmacsユーザーが多かったからみたいな単純な理由？

62 ：

言語的によって、プログラミングをサポートする機能がどこまで使えるかが違う。
たとえば型がある言語だと、数値型に文字列を入れるような
不正なコードを検出できるが、型がない言語では不可能。
schemeやhaskellは言語仕様的に、プログラミングをサポートする
機能がJavaなどに比べて著しく少なくなる。
EclipseはIDEの機能によって＋αの快適さを提供するものだが、
schemeやhaskellだと、+Δ（デルタ、少し）になってしまう。
Eclipseでは技術的に難しいからではなく、言語仕様的に難しい。
Eclipseでできないことは、emacsでもできない。
どうせまともなサポート機能が提供できない言語なら
軽いemacsでいいやということになる。

63 ：

>>62
> schemeやhaskellだと、+Δ（デルタ、少し）になってしまう。
scheme はどうか知らんが、Haskell はもっとサポートできるだろ。
リアルタイム型チェックやリアルタイム構文チェックでエラーは強調できるはずだ。
FFI の foreign import 文や foreign export 文、
Storable のインスタンスなどは少数の情報を与えて半自動で入力されて欲しいし、
ある関数を簡約したらどうなるかくらいはシミュレートして表示できるだろう。
サポートできそうな機能なんて他にもいっぱいあるぞ。
単に実現するのが面倒だから誰もその気にならないだけだ。
言語仕様のせいでサポートできないなんて馬鹿げてる。

64 ：

スレタイに対する結論は、無理、で良いみたいですね

65 ：

>>60
やればできるのと、あらかじめ環境が（ある程度）揃ってるのとでは違う。

66 ：

>>65
emacs での開発に便利な elisp を一通り揃えたパッケージを作って、
emacs 本体と一緒に配布すれば済む話だが

67 ：

どれだけelispをそろえたパッケージを集めようと
emacs本体を大幅に改造しなければ実現不可能なものはたくさん有る。

68 ：

>>66
そりゃ「作れば」あるだろう。「作れば」。

69 ：

>>67
たとえばどんな機能？

70 ：

>>68
>>53

71 ：

windowsのemacs上でipythonを実行する方法ってなんかないのかい

72 ：

まるち

73 ：

ctrl + n/ctrl + pでエディタのタブって移動できないの？

74 ：

HaskellだったらEmacs上でリアルタイム構文チェックするモードがある
ghc.elだったかな。flymakeでコンパイラ呼び出してるだけだけど
elispで完結するという条件が無ければ、>>1に書いてあることを実現する道具は既に揃っているのではないか

75 ：

スレタイが検索にかかりにくいからEclipseスレを立て直したよ
Eclipse統合M31【Java/C++/Ruby/Python/Perl】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1295886572/

76 ：

emacsで文字列をマウスで移動できますか？
ドラッグドロップで。

77 ：

eclipseのCode Style -> Formatterみたいなことはemacsで出来ますか？

78 ：

Eclipseのエディタ部分だけEmacsに入れ替えてくれんかの

79 ：

どっちでもいいからopencobolに対応してよ

80 ：

まずJavaでelispインタープリタを作って…

81 ：

>>77
太古からM-x indent-regionまたはbuffer
最近でこそideのエディタも高機能になったが
前は整形も自動インデントもヘボかったな

82 ：

emacs+slimeやessみたいな使い方ができるんだったらいいけどな。
>>81
C-M-\
>>71
python-modeでrun-pythonが動くように設定してればREPLは立ち上がるよ。

83 ：

あがるよね

84 ：

>>53
CEDETってどうなん？
ttp://sourceforge.jp/magazine/10/09/01/044208
あまり話題にならないけど

85 ：

>>84
ふつう。画面がひろけりゃ立ち上げればいいんじゃね？
インストール簡単だし｡
えいえいおー

86 ：

新たにショートカットを覚える意欲が出なくてやめたな、CEDET。

87 ：

eclipsのプラグインの形で
見た目と操作そしてelispで拡張
できるeclipsプラグインを作ってやるよ。
つまり目の前にemacsそっくりの
アプリが立ち上がってるが
それはeclipsだったってやつ。

88 ：11/12/03

eclipse でウィンドウを全部占領しちゃうようなビューって作れるの？