織田信長が偉大すぎて他の全ての戦国武将がショボく感じてしまう件について

1 ：08/10/29 〜 最終レス ：11/11/16

織田信長だけが凄すぎて
他の武将の業績聞かされても「ふーん」ってなる

2 ：

それはある

3 ：

業績が偉大すぎるというよりもメディアが過剰に信長ばかり持ち上げるからじゃね？

4 ：

あんだけ短期間に領土拡大した信長に比べると
信濃攻略に無駄に時間かけてあっというまに信長に追い抜かされた信玄とか
関東すら統一できなかった北条とか何やってんのって感じ

5 ：

織田信長に比肩できるのは毛利元就くらい

6 ：

伊達政宗、山内一豊、前田利家あたりは
まじでたいしたことない

7 ：

一豊とか利家は大した奴じゃないからこそ、大した奴になれたんだよ

8 ：

終了ですか？

9 ：

↓ここで盛大な信長アンチが！

10 ：

(′。・ωﾒ。`)メタボ様を崇めよ！

11 ：

産まれる時代が不運だった政宗ならノブに対抗できたと思う。横山政宗読んで政宗ファンになりました。
そろばん一つで奥州の覇者だべ。まさに天才。ノブは時代と地理的に恵まれすぎでずるい。

12 ：

はっきりいって海外では信長より政宗の方が評価高いよ。ローマ、メキシコに使節を送ったからね。
信長なんて日本に相当詳しい外人でも知らんよ。

13 ：

信長の評価は海外ではイタリア製のマスケットを使って騎馬隊に勝った。欧州製のマスケットの優位を
東洋でも証明したという程度。一方の政宗は鎖国がせまる中、海外に使節を送
る先見の指導者として評価が高い。

14 ：

信長より信玄公や服部半蔵、政宗、武蔵、小次郎の方がメジャーですから。

15 ：

>>4
信長は美濃攻略に7年も費やしていますが？
それに北条武田毛利等は己の勢力を子供にそっくり残しているよね。
信長はどうだったけ？

16 ：

ふーん…→なるなるw

17 ：

>>12-13
それは、全てあなたの思い込みです。

18 ：

まぁ信長は、大いなる踏み台だな。

19 ：

高橋幸治が大河ドラマ「太閤記」で信長を演じたとき、
そのあまりのカッコよさに魅かれる人が続出して
信長はメジャーな存在になった。
それ以前の世間の認識は「なんか秀吉の主人だった人」
というだけの存在に過ぎなかった。
世間の評判なんてそんなもん。

20 ：

信長は、お金で志願兵を雇い入れた。当時としては、ひどく画期的なことだった。
しかし、かれら傭兵軍団は、甚だ弱かった。それは何も、傭兵たちの訓練不足によ
るものではない。　では、なぜ弱かったのか、ということになる。
と、いうより、従来の百姓兵の方が、かれら傭兵団に比べ、より命がけで戦場に赴
いていた、と言ったほうが正確な表現であろう。
ひとつの村落を代表して戦場に赴く百姓兵には、当然、家族がいる。仮に、戦場で
臆病風に吹かれ、敵前逃亡するようなことでもあれば、その兵の家族は村落におい
て「村八分」となってしまう。
文明の進んだ今日においてさえ、排他的色彩を帯びた地域社会では、となり近所、
あるいは村や町全体の“悪評”というものに、つねに怯えて暮らさねばならないこ
とを考慮すれば、そのことの深刻さは容易に想像できよう。
また、合戦のとき、ある村落が陣取る部隊が真っ先に陣地陣形を崩してしまったと
する。
「あのとき、一番最初に崩れたのは、あの隣村だ」
と、いうことになり、その村は近隣の村落からさげすまれ、あの村には水はやるな、
という事になりかねない。ひとつの村落にとって、水争いも深刻な問題であった。
だからこそ、百姓兵は必死に槍働きをしたのである。けっして、大名や豪族たちへ
の忠誠心で命を懸けたわけではない。

21 ：

しかし、残念ながら、信長が雇いし傭兵軍団には、帰すべき村落も家族もない。そ
のため、いざとなると、平気で信長を裏切り、戦場から姿をけしてしまうのである。
そこに傭兵軍団の弱さがあった。
当然、従来の百姓兵を組織する古き重心たちは、
「それみたことか、我らを遠ざけ、あのような流浪の者たちを信用するからこのよ
うなことになるのだ。殿は頭でも狂われたか」
と、信長を批判する。
信長が当時の常識人に、
「大うつけ」
と、馬鹿呼ばわりされたのは、このためだ。
かれら現状維持派は、陰に陽に信長改革の断念を画策するのである。
しかし、天下布武の絶対王政を標榜する信長としては、一度掲げたビジョンを簡単
に変更することはできない。
まさしく“臥薪嘗胆”としか言いようがない。
そもそも、お金で集いし浪人軍団が、戦えば弱かったことなど、あたりまえであっ
たし、信長にとっても予測の範疇であった。
ここに、改革者・織田信長の根気強さと執念深さが、いかんなく発揮されるのであ
る。
確かに、戦えば負けつづけ、負けては兵はどこかに帰え去った。
しかし、不足した兵は、またお金で雇えば集まった。これを根気強く繰り返した。
繰り返すうちに、弱点が利点に変わった。
名将は弱点を利点に変える。それに対し、愚将はただひたすら成功体験を繰り返し
利点を弱点に変えてしまう。
信長は失敗体験を繰り返し、まさしく弱点を利点に変えたのである。
信長の戦略はこうだ。
敵の百姓兵が強いのは確かだが、農閑期にしか戦うことができない。ということは、
逆に言うと、農繁期の敵城は、兵がほとんどいないことになる。わずかな警備兵が
いる程度なのだ。
信長の傭兵軍団は、農繁期も農閑期も関係なく出陣でき、いつまででも戦える。
例えば、いかに弱小兵の傭兵軍団といえども、千人の兵力をもってすれば、１０
人そこらの警備兵しかいない城なら、たやすく落とすことができる。
敵方にしてみれば、
「信長、卑怯なり」
と、言いたいあたりだが、そもそも、事業経営においてもそうだが、
新機軸というものは、つねに卑怯な発想から生まれるものである。
何よりも、百姓兵で構成された豪族連合との大きな違いは、信長の
傭兵隊は、彼の号令一下、いつでも素早く行軍できたことであろう。
さらには、帰すべき村落を持たない兵であったればこそ、信長は、
危険な戦闘地帯へも、容易に出撃命令をくだす事ができた。この点
も見逃せない。

22 ：

そしてお市のが臭かったことにも一因あると言えよう。

23 ：

歴史家による解釈にもよるけれど、浪人武士の話なんて、へぇ〜って思ったよ。

24 ：

>>20 >>21
典型的な嘘八百。

25 ：

俺は信長が好きだけど、正しい歴史が書かれないままに俗説だけで信長を持ち上げる気風があるのはどうかと思う。
あと、生まれた時代や場所とか言うが、それは信長が努力して環境を作ったものも多く、もっと環境に恵まれた人物がいたのだから、結果としての信長の勢力の伸張を指して単に恵まれていたというのはどうかと思う。

26 ：

同意するね。
信長は確かに強運だったが、それを巧みにいかしたから成功し、運を過信したから横死した。
勝者はしばしば「運がよかった『だけ』」といわれるけれど、運がよくてもそれをいかしきれない
で敗北したものも数多いるのだから、「だけ」は余分だね。
まあ過小評価は過大評価の反動なんで、過大評価を抑えれば改善できると思うよ。
教育の現場にいるものとして、とりあえず信長が政教分離を果たした、または目指していたという超
過大評価をなんとかしたい。ネットで見る限り「政教分離」を理解してない人が少なからずいてぞっとしたよ。

27 ：

「信長は、お金で志願兵を雇い入れた」でぐぐってみたら>>20>>21は川崎市会議員さんの
ブログのコピペだったよ。
「下天の幻」
http://typecast.typepad.jp/t/typecast?__mode=individual&blog_id=2882&id=322016&user_id=1978

28 ：

織田信長公が現代の日本政府を築いた
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1182171203/

29 ：

まぁ、銭で雇ったのは事実だし、弱かったのも事実なんだけどね…
それだけではなかったという事なんだけどね…

30 ：

>>22
をい！

31 ：

信長って生きてたらどんなことしたっすかね

32 ：

業績は優れているけど人間性には問題があり過ぎる…少なくとも、凡人のオレは信長には仕えたくない…

33 ：

http://c.2ch.net/test/-/pachik/1247938161/i

34 ：

スタートは二つある守護代の一家老だもんな。

35 ：

政治家としては兵農分離や政教分離、楽市楽座など
軍事家としても鉄砲隊や奇襲作戦など
誰にも考えられなかった新しい発想を次々に展開した信長公は
ナポレオンに匹敵するかそれ以上の名将

36 ：

政治家、戦争家

37 ：

今生きてたら間違いなく某国に戦争仕掛けてるな。
楽市楽座は素晴らしいと思う。

38 ：

>>35
兵農分離　信長だけじゃありません
政教分離　太平洋戦争に負けるまで日本では誰も政教分離してません。政教分離の定義わかってる？
楽市楽座など 　六角氏が最初。とゆより民衆の突き上げがあったからで、大名達はそれを追認したり真似たりした
＞軍事家としても鉄砲隊や奇襲作戦など
＞ 誰にも考えられなかった新しい発想を次々に展開した信長公は
鉄砲の集中運用はは根来衆が先だし、
奇襲なんて太古からある
信長が優れているのは事実だが、君のはゲームかドラマのフィクションだよ

39 ：

もう、スレ放置か。やる気ねーな。

40 ：

信長の場合、言い出しっぺな施策は意外に少ないけどより発展・進歩させたモノはかなり多いな…
あと、壊すのも上手かったケド、作り直す方が天才的に上手かったな…

41 ：

>>40
＞言い出しっぺな施策は意外に少ないけど
「少ない」じゃなくて「無い」
＞より発展・進歩させたモノはかなり多いな…
そんなもの無い
＞あと、壊すのも上手かったケド、作り直す方が天才的に上手かったな…
何を指して言ってるのか不明なんだが。

42 ：

>>39
他のスレが頑張ってるのでこのスレがショボく感じてしまう

43 ：

鉄鋼船だっけ？
あれって信長最初？

44 ：

鉄甲船なんて存在しなかった
あれは実物を見ないで伝聞を書いた坊主の日記を
超拡大解釈しただけ

45 ：

信成が五輪内定ｗｗｗ　

46 ：

>>41 や >>44 を信じるなら信長がやったことは他の大名達もやっていたことであって
ならば信長が勢力を伸ばした原因は何か？ってことになる。
運が良かったで済ますのは思考停止だ。
同じことをやるにしても上手い下手はある。そういう細かいなにかが違ったんだろうと思う。

47 ：

当時の大名たちはほぼ合戦をしていた。信長だけが合戦をして成功したわけではない。
そういう風に、否定だけされても説得力がない。
当時をよく知りもしない我々が納得するのはやはり何か特別な違いがあったのであろうという想像。
それが鉄甲船であったり奇襲であったり。
でも、それがドラマティックなフィクションで誇張している点もある、そう釘を差しているわけだな。
例えば、飲食店を経営する者を大名とすると、やはり経営に差が出たわけだ。
100円バーガーを始めたのは六角だが、後追いで信長が展開して成功した。
その差がなんだったのかは謎のまま。
よく判らないが、信長スゲーな！ってことになっていてもいいんではないか？

48 ：

信長が領土拡大できた最大の要因はやはり地の利だよね。あと時代。
もちろん信長自身の資質もある。
だけど今の風潮は信長が天才だから、とか、武田などが遅れているから、とかでしょう？
領土拡大できた理由を「何かある」と、天才や鉄甲船などの必技で説明しちゃう方が
安易というか思考停止というか。
一人の天才を作れば他を引き立て役にせざるをえない。そうして他を貶める方がよほど
思考停止だと思うけど？
それに六角（でも他の大名でもいいが）がはじめて、後追いで信長が成功したものなんてないよ。
信長は内政に見るべきものがない。先進地帯を領土にしたからその上に胡坐かいていた、と言っていい。
先進地帯である畿内を征服できたことが信長を「天下人」たらしめたんだね。
信長天才論者が貶める他の戦国大名の築き上げた成果の上に信長が領土を広げたんだよ。
だから東進せずに西を目指したのは流石といっていい。その戦略眼は確かだった。

勿論信長の領土拡大が順調で安易なものだったわけではないことは承知だよ。
信長包囲網で説明されているように、何度も危機があった。それを乗り越えたのはやはりすごい。
しかしソレも信長天才論者がいうようなものではなく、
現実家信長の忍耐強さ、妥協を許し、頭を下げるところにあった。
権威を認め、権門の既得権を保証し、皇室を助けたこともそうだね。
信長天才論者が言う、
敵対者は徹底的につぶし、権威を認めず、権門の既得権を否定、そして独裁
そんなことしてたらとても乗り越えられないよ。
己の力量、周囲の現状を省みず既得権の否定、独裁を目指して失敗した人間は多い。
それをしなかったところが信長の偉さだね。

49 ：

織田家は平氏だよね。
北条氏は自称平氏、毛利、上杉は隠れ平氏。
このへんが密かに織田と組んで源氏の包囲網を形骸化していたのではないか。
強力な軍隊を持つ武田、今川だって北条と上杉がいるんじゃあ動けないだろ。

50 ：

戦国時代は後の江戸時代とは全く違い世襲制度が消えた時代だ。
斉藤道三が織田信長を後継者と考えたように、信長も世襲を重要視しなかったと思う。
世襲制度が確立するのは傀儡が表に立って裏で政治を行なう仕組みが必要。
キングオブジャパンである平清盛が世襲に失敗したのは本人の実力が強すぎた為。
信長、秀吉は戦国統一の為の実力者であり、家康は何者かの傀儡と考える。
家康は息子の傀儡だったと思う。２代目が実力者なので徳川幕府は安定した。

51 ：

な、なんだこの異常な理論は
信長も信秀から世襲したのに

52 ：

織田家は忌部氏。平氏ってのは詐称だよ。
越前の織田剣神社の神官の出で、だからなのか、神道にはかなり保護を加えている。
それと信長は世襲を無視してないね。
親父からの世襲だし、生前に信忠に家督を譲ってるしね。

53 ：

まあ織田は自称平氏だからいいとしても、
毛利、上杉が隠れ平氏？
源氏の包囲網？
確かに異常な理論だ。。
毛利は大江氏で上杉は藤原氏だろーが。

54 ：

>>50
どの戦国大名も、そして本願寺も世襲だし
清盛は世襲に失敗なんてしてない。
伊勢平氏の棟梁は宗盛に恙無く引き継がれてるよ。

55 ：

池上遼一の「信長」は神なのは認める
それを真似してＮＨＫが緒形直人で「信長」を作って失笑をかった
最近信長の評価は北斗のラオウのような扱いをされ
人気が政宗に集中した

56 ：

信成

57 ：

織田信長ってほんとに天下取ったの？
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1268811690/

58 ：

寵童なんにんいたんだろう

59 ：

本願寺一向一揆相手に
１０年しかも完全な勝利でもなくあいまい
すごいか？？　しかも部下に裏切られてるし
すごいか？？　火縄銃の戦法も真似じゃね？？
すごいか？？　
お前の都合のいい解釈しかできない頭だけじゃね

60 ：

>>59
宗教改革をたった一代でやりとげたのがどれだけ凄いかわからないの？
ヨーロッパなんか20世紀初頭までかかってるんだぜ

61 ：

>>60
やり遂げてない。
単に敵対勢力を武力攻撃しただけで、
そうでないところは逆に保護し、既得権（武力や徴税権等）を認めてる。
信長のやったのを宗教改革というなら、
西洋では12世紀、日本でも15世紀にできてるよ。

62 ：

>>60
あなたの思う宗教改革とは何か、定義と信長の具体例を書いてください。

63 ：

60ではないが答えましょう。
なんといっても世界史上初めてとも言える
政教分離を確立させたことです。
これほど科学が進んだ現代ですら
「神の正義」のために戦争が行われているのですから
その慧眼はずば抜けていますね。

64 ：

こいつの場合宗教改革でいい国を造ろうとしたというより
自分の独裁の為だろ　民にビクビク生活させるだけ　

65 ：

信長の場合、信長自身と敵対しない一般人にとっては、
あの時代にしては暮らしやすい政治をしていたと言える。

66 ：

>>63
日本が政教分離するのは太平洋戦争敗北から
敗北までは現人神の天皇の為に戦ってたやん
しかも信長は晩年には自身が神になろうとしたとか書かれてるしさ
>>65
そんなことを示す記録とか特にあったっけ？
むしろずさんな統治であちこちで反乱起こされたり
民の反発買ったりしてる様子が目立つ

67 ：

>>66
神になろうとしたのは天皇より自分の方が上だというアピールだろ
なんといっても当時は何にしても血筋がものをゆうからね、あの秀吉も足利義昭の養子に
なろうとしたりしてるし家康も信長の真似して自分を東照大権現なんて神様にしてるし

68 ：

787 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/16(木) 22:15:42
残念だが
クローン、ひょーりみ、クマッタ、はいだらーだと思う
788 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/16(木) 22:17:00
さっきからアンジェとか無理やりすぎる
789 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/16(木) 22:17:03
まろは潜伏した事ない
790 名前：ひょーりみ ◆00/FP3k5IQ ：2010/09/16(木) 22:17:14
まったく、いい加減にしてほしいね
素晴らしいじゃないか、というものは
世間のが悪みたいな風潮は感心しないね
791 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/16(木) 22:17:56
ＡＡ貼ってるのはモコスレでやれ
792 名前：杜若 ◆38ch/tbJcA ：2010/09/16(木) 22:31:14
触手
793 名前：杜若 ◆38ch/tbJcA ：2010/09/16(木) 22:32:27
>>785はなぜツコツを入れたのだろう
794 名前：杜若 ◆38ch/tbJcA ：2010/09/16(木) 22:35:42
USBのない生活を提案してみたり
795 名前：ひょーりみ ◆00/FP3k5IQ ：2010/09/16(木) 22:36:27
アンジェツコツが古参なら蝶々蜻蛉も鳥のうち

69 ：

>>63
江戸時代の戸籍管理は宗教に委託されてたぜ

70 ：

織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

71 ：

>>67
だから結局信長も政教分離どころか神権政治の範疇に入るだけだな

72 ：

他の戦国大名は勝てる戦争だけやった
つまり弱い相手のみを相手にして戦争をやった
言い換えれば天下統一というビジョンは無い
行き当たりばったり
信長の戦争は明確に天下統一の為の戦争

73 ：

信長こそ行き当たりばったり
強敵の信玄にも謙信にも土下座しまくって
分裂や弱体化した勢力の多い畿内に乗り込んで
その後も行き当たりばったりであちこちにけんか売って反発され
包囲網しかれただけ
信長包囲網なんてほとんど信長に原因があることばっかり

74 ：

運の良さだけは認めてやろう。
家臣に裏切られて焼け死んだまぬけな最後だったなｗ

75 ：

い換えれば天下統一というビジョンは無い
行き当たりばったり
信長の戦争は明確に天下統一の為の戦争
73 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/09/17(金) 06:39:24
信長こそ行き当たりばったり
強敵の

76 ：

がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田

77 ：

>>67
ものすごい勘違いをしてるよ。
まず家康の東照大権現は秀吉の豊国大明神に対抗したもので、
権現や明神の神号は朝廷から賜るもの。
日本の神とユダヤなどの一神教の神とごっちゃにしないように。
信長が神になろうとした、というのは日本の宗教事情に暗い宣教師の記録に
しかないから微妙だが、仮にそうだとしてもその記述によれば厳正利益あら
たからしいから、一神教の神ではないね。
彼ら以外にも神になった人物はたくさんいるが、神になった時点で天皇の権
威に服したことになる。あの将門もね。
信長が天皇を超えたいのなら神ではなくまつろわぬ魑魅魍魎とならなければね。

78 ：

>>77
>天皇を超えたいのなら神ではなくまつろわぬ魑魅魍魎とならなければ
天皇を絶対視しすぎ。それは天皇を超えたとはとても言えず、天皇を認めた
まま別の世界に入ってるだけ。
「超える」と言うなら天皇を廃止するか無視するか、あるいは天皇より格上
の神になればいい。天皇だって至上じゃない。

79 ：

＞天皇より格上の神
その神のを決定できるのが朝廷なんだってば。
も少し日本の神々のことを勉強してくれ。
天皇が至上じゃないとか
廃止すればいいなんて、現代の感覚で考えても意味ないよ。
ましてや信長は神道を大事にしてたからね。
織田家の出自や信長の宗教政策を考えてみれば分かるでしょ。

80 ：

失礼
×その神のを決定できるのが
○その神の格を決定できるのが

81 ：

>>79
＞その神のを決定できるのが朝廷なんだってば。
だから>>78氏は天皇を廃せばよいと言ったのでは？
まあ信長が皇室と対立した形跡はないし、する必要もないがな。
もっとも必要のない摩擦を起こして周囲を敵にまわすのは信長の十八番だがな（笑）

82 ：

>>79
>神を決定できるのが朝廷なんだってば
その主張を受け入れる時点で屈服だろ？屈服して「はい、朝廷の決定で神に
なります」って言っても「じゃあ朝廷が決定してくれないから魑魅魍魎にな
ります」って言っても、天皇という至尊を前提とした格下か、対立項にしか
なれない。「朝廷と関係ないけど神です」と言って初めて朝廷を認めない神
になる。
>>79氏は日本の神々を勉強したかもしれないが、それは日本の神々の信者が
書いた情報でしかない。新興宗教の信者が「教祖様について勉強が足りない」
と言ってるのと同じレベル。
もっと柔軟な論理的思考をしてみてよ。構造を外から見る、とかさ。

83 ：

どうも>>79自身の思想は全体主義的のようだな。

84 ：

主義主張が凝り固まってるから何があっても思想は変わらないと思う。

85 ：

>>82
横から悪いが
信長はぶっちゃけ、その日本の宗教的価値観の外にいた人間ではない
君は構造の外から見るとかいうが
信長は生涯を通して足利幕府、朝廷をはじめとする既存の権威にはべったりで
神道を手厚く保護していた
明らかに既存の日本的宗教観の中にいた人間だ
それがいきなり電波でも受信して
日本的宗教観の外側に飛び出すなんて
それこそ宣教師が言うように信長が狂気に陥ったとしかいえない
果たしてそれが君のいう柔軟な論理的思考の帰結かは大いに疑問だな

86 ：

>>83
とてもそうには見えないが
>>84
それは史実を無視して、信長に無理やりおかしな特殊性を付加しようとする人間の事だろう
もはや願望を超えた領域にいるんじゃないかと思える

87 ：

信長厨の頭はロマンティックがとまらない

88 ：

小説や漫画ではまず触れられないが、
史実では比叡山焼き討ちの前に神主に「仏罰って本当にあるの？」って
おっかなびっくりで聞いて、神主から「起こんないから安心しろ」ていわれて安堵してる信長なのになｗ
どう見ても日本的宗教観にどっぷり浸ってた人間だろｗ

89 ：

織田氏は平氏を名乗っているが実は忌部氏で、もともとは越前織田剣神社の神
官の家系なんだ。
だから柴田に命じて同社を手厚く保護している。
また尾張の二社、津島、熱田にも格別傾倒している。
これらを含め多くの寺社の既得権を認めている。
その中には当然武装と徴税権、権等も含まれているよ。
ボクは別に天皇論者じゃないよ。
この時代を語るとき、天皇の権威は否定できない、と言っているだけ。
実は戦国時代や幕末などは皇室の権威が高まった時代なんだな。
壬申の乱以降天皇の権威が一番弱体化したのは南北朝時代。
高師直や土岐頼遠、佐々木道誉など天皇の権威など屁とも思ってなかった。
信長なんぞよりはるかにエキセントリックだったよ。
（だからといって彼等が信長より偉大だとか、そういうことではない）
しかしながら、キミが思うような、天皇の権威を否定するやり方では天皇を
超えることはできない。
むしろ徳川幕府のように敬して遠ざける形が成功している。
江戸時代多くの人は大名将軍あるも天皇の存在を知らなかったし、
将軍は対外的に大君をなのり元首然としていた。
そのあまりの惨状に高山彦九郎などの勤皇家は悲憤慷慨したんだね。

90 ：

>>85、86
>>77を否定しただけ。
まつろわぬ魑魅魍魎なんてのは天皇を超えたことにはならない。

91 ：

>>85
信長が日本の宗教的価値観の外にいた人間ではないとして、そもそも当時の
庶民、教養階層にとって天皇は神だったの？信長にとって天皇は神だったの？
>>89も「中世的宗教観＝天皇崇拝」って疑いなく導いてるけど、権威が高ま
ったのと天皇が神だったのは別問題ではないだろうか。
特に信長は和睦に朝廷を利用したり、朝廷の暦に口出したり、天主＞行幸(の
疑い)だったり、権威を便利使いしてるように見える。
信長が至尊になるために、「天皇を超える神」なり「神にまつろわぬ魑魅魍
魎」なりになる必要はあったのか？

92 ：

>>91
言っている意味がイマイチわからんが
信長本人は天皇の権威にべったりだったのが史実
わざわざ天皇の為に譲位儀式の費用を出す事を申し入れて喜ばれたり
いろいろ保護を行ってた
信長と天皇に深刻な対立があった、なんていわれだしたのは太平洋戦争敗戦後、
戦前の反動から左翼的価値観が主流になった１９７０年代からだぞ
それまでは信長は勤皇家として評価されていた
結局信長は自分が権威を得るために天皇の権威に終生べったりだったのが史実
もともと信長は室町幕府にべったりと密着していて、その権威に後々まで執着してたように
既存の権威が大好きな人間であって
至尊になるなんて考えたこともなかったんではなかろうか

93 ：

>>92
なら官位を返上して無官になったのはなんでだ？

94 ：

あれって「自分はもういいから息子の官位をあげてくれ」てな話で
そのころには信長自身は家督も息子に譲って隠居の体裁だから
特におかしな話じゃないかと
織田家としてみれば息子達の官位をせっせとあげる事に腐心してたわけで

95 ：

そもそもとっくに家督を譲って久しい信長が
息子達を官位上昇させながら自身は辞官しただけなのに
なんで信長厨は天皇否定だの大騒ぎするのかわからん
息子達や一門はしっかり官位につけ、そしてその官位の上昇を望んでいるのに
天皇否定するんならこんな事せんだろ
単に次世代に備えて引継ぎを進めただけ

96 ：

>>90
え？　「朝廷に関係ないけど神です」っていうのと「まつろわぬ」は同じ意味だよ？
>>93
屁理屈を言うようだけど官職を辞任したんだろ？
位階はそのままなんじゃ。
前右府様と呼ばれることも否定してないし。
別に朝廷を軽んじてはいないよね。つか権威になびいてる。
>>95
恐らく彼らは
官位返上＝無位無官、朝廷の体制外
神を名乗る＝天皇を上回る権威
だと勘違いしてるんでしょ。
井沢などの無責任な評論家もそれを後押ししてる。
官職を返上したのは頼朝はじめ多数いるし
神を名乗ったのだって謙信（生まれ変わりとか化身というのは実態が神）
がいるけど。

97 ：

>>94-96
なら三職推任問題はどうなるんだよ

98 ：

朝廷「まつろわぬ神なんかにならないで、まつろってくだちゃい。
　　　将軍にでも関白にでも太政大臣にでも好きなのになっていいから
　　　私を捨てないで」
ノブ「俺は誰の家来でもない。将軍？　関白？　天皇？　犬にでも食らわせろ」
朝廷「.... (；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 」

99 ：

ノブかっけ〜

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