夏侯淵vs夏侯惇

1 ：09/03/08 〜 最終レス ：11/10/23

どっちが優秀？

2 ：

＞

3 ：

役割が違う

4 ：

張遼対張コウ
曹洪対曹仁

5 ：

夏侯淵の方が上だと思う

6 ：

夏侯淵の方が優秀だろう。
夏侯惇も組織には必要な人材だろうけど優秀とはちょっと違うかな

7 ：

道に迷って知らずに敵陣に突っ込んだ夏侯惇は
白地将軍呼ばわりされてもおかしくなかったかも

8 ：

劉備ごときに負けたカス
それが夏侯惇

9 ：

じゃあ劉備の戦法は民盾、そうだろ。
悪名着せられたくないから逃したと思う。
惇兄がカスなら、劉備はクズ以下だな。
まぁ夏候淵には劣るけどさ・・・

10 ：

>>8
劉備ごときに問題外にされたカス
それが夏侯淵

11 ：

けどさ、夏候惇って五本の指に入るぐらいのナイスガイだよね。
お金は分け与えたりするし。土地を耕したりもするしさ。その性格で出世した、
まぁ親戚だからかもしれないけど。それに関羽なんか絶対こしてるね。
活躍してるしさ。そう言う意味では、演義の劉備が曹操を越してるように、
夏候惇のほうが強いかもね。

12 ：

こしこし

13 ：

妙才は２１９年に戦死、元譲は孟徳の後を追う形で病死 三人の絆は固かった言う事 盲夏候の方が優れてる思うがな 政治にも

14 ：

侯を候と書く馬鹿は夏侯氏のファンにあらず

15 ：

よう探したら侯あったわ すまんすまん 無かったから仕方なくあれにしたまで 許せ

16 ：

将としては淵、人としては惇って事でおｋ？
別に淵が人格破綻者だって言いたい訳じゃないから、そこんとこ勘違いしないよーに。

17 ：

夏候淵妙才って、やっぱ妙な才能があったのかね？

18 ：

２級ー士

19 ：

>>17
マジレスすると「微妙な才能」の略

20 ：

二人とも劉備にﾌﾙﾎﾞｯｺにされてる

21 ：

どちらも名将、だな。蜀にも、こんな人材はそういないぜ。

22 ：

確かに２人とも劉備に完敗を喫しているな

23 ：

完敗はいいすぎだろう。
ましてやエンジェルに五度ぐらい負けてんじゃねぇか。
完敗はな・・・劉備の生涯のだめさだろう。

24 ：

戦下手の惇兄が名将ってのは無理があるわ。惇兄は調整役なのに

25 ：

コーエーは強いお

26 ：

>>23
糞コテｲﾗﾈ

27 ：

そろそろどっちが強いか決めようぜ、
俺は夏候惇に一票。

28 ：

人格的には惇で、戦関係では淵の方がすごいからな。
選ぶとしたら、領地をめちゃくちゃ広げた淵になると思う。

29 ：

三城死守だけで曹操にとっては
夏侯惇＞夏侯淵
まあ単独とは言いがたいし、人質になったりとﾜﾛｽな面もあったけど
あれで負けてたら曹操でもどうしようもないことになっていた。
基盤が固まる前の伸るか反るかの勝負で重要な貢献をした惇は淵よりはるかに上といって差し支えない。

30 ：

正史で地味、惇
演義で地味、淵

31 ：

要するに曹操にとっては淵より惇を気に入ってただけっしょ。

32 ：

そうだろうな 淵は黄忠にあっさり斬られてるし

33 ：

黄忠に斬られたのは、演義じみてる。それまで何度も守りきった、淵は偉大。

34 ：

劉備が相手では淵でも分が悪いわ。生き残れてたら名声がもっと高くなってたのに残念だ

35 ：

>>33
黄忠の将器のが上だっただけでしょ。

36 ：

>>33
「演技じみてる」って意味わからん

37 ：

>>35
んなバカな。夏侯淵のが功績は全然上だ
ガイカで負けたからって項羽の純粋な軍人としての能力が劉邦より下かよ？
劉備に漢中で負けたからって曹操の能力が下かって考えてもそうとは言えまい

38 ：

そもそも功績があることと能力があることはイコールじゃない

39 ：

曹操にしたら淵の代わりはいるけど惇の代役はいなかったんだろ
中枢で軍をまとめることが出来たのは惇だけで各々の戦で戦果を上げる淵とは役割が違う
淵は他の親族連中や五将でも代わりができるってことだね

40 ：

惇＝蕭荷
淵＝英布

41 ：

関羽が曹操に降った時、曹軍の中でも最も毛嫌いしてたのが惇だった理由は、統率が得意な関羽にポジションを横取りされるのを恐れたからだったのか！
統率関係の地位でドロドロ化してたんだね。

42 ：

惇が関羽を毛嫌いしてたってマジ？

43 ：

>>41
何がそうか、だよ。
関羽はさほど統一力、武力は高くない(元に顔良にボロ負け)
だから夏候惇は名前を聞いてるぐらいで、さほど気にしてないぜ。

44 ：

顔良にぼろ負けした？

45 ：

>>42
正史にそんな記述は無い。

46 ：

>>44
同じトコに引っかかったｗ
聞き捨てならんなボロ負けマジで？

47 ：

統一力ってなんだよ

48 ：

精神統一力の略。

49 ：

正史にも顔良にﾎﾞﾛ負けなんて記述は無いぞ

50 ：

文醜の間違いだろ。

51 ：

馬鹿なだけだろ
かわいそうだからあんまかまうな

52 ：

文醜は関羽より強おいの？

53 ：

一応、正史なら顔良の強さは関羽以上だけどな、負けたのは不意をつかれただけ。
劉備が顔良に「関羽見かけたら俺が袁紹の所にいるって伝えといて」って言われてたから、
関羽に話しかけようとした瞬間バッサリされたからな。

54 ：

それ正史ちゃうやろ

55 ：

この手の勘違いしてる奴本当に多いな

56 ：

はぁ？ただの勘違い？

57 ：

顔良の逸話は転生物の平話の話。正史じゃねーよ

58 ：

正史には関羽に首をとられたとあるだけです
関羽と一騎打ちした可能性もありますが、関羽が率いる部隊に討ち取られた可能性もあります

59 ：

結論 淵の代わりは魏にはいくらでもいる

60 ：

>>55
ぶっかけ問題だな

61 ：

>>53
どう見ても正史読んでないな。
その手の語りは議論では大火傷の元だよ。注意した方がいい

62 ：

そ う か！ VS 統一力

63 ：

統一力ってのはアレだろ。天下を統一する力だよ
始皇帝やら劉邦やら劉秀やら李世民が100ないしほぼ100
それならたしかに関羽は高くはないやね

64 ：

>>59
正解

65 ：

荊州失陥の原因である関羽が夏侯惇より優れてるとか
小説と史書の区別ついてないとかなんかもうね

66 ：

淵は雑魚

67 ：

�dは人しのクズ

68 ：

惇は重臣・中枢の人物
淵は先鋒の一将軍
よって惇の勝ち

69 ：

夏侯淵は後方支援のみを得意とする

70 ：

（ 　ﾟДﾒ）へぇ

71 ：

wikiに書いてあった

72 ：

三国志オタ専用
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1239451014/534
534 名前：渡る世間は名無しばかり[] 投稿日：2009/04/11(土) 21:52:28.31 ID:M20cN6rR
>>497
最も有名な一騎打ちは、関羽が顔良を自ら討ち取った話
正史の中でも極めて珍しいエピソードで
曹操もその豪勇に惚れた

73 ：

夏侯徳て本当にいたの？

74 ：

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また陳到厨ががんがってる件

75 ：

夏侯淵も夏侯惇も劉備に負けてる
よって劉備最強

76 ：

夏侯惇って葉、新野と劉備に2回負けてるの？
それとも二つは同じ戦い？　誰か詳しい人教えて

77 ：

惇→自ら土塁の積み上げ
淵→自ら逆茂木の修復
二人とも部下思いってこと？

78 ：

あ、淵は自分の部下に修復させたんじゃん。
ごめん、スルーで。

79 ：

　

80 ：

息子の出来
淵＞惇

81 ：

（　；Дﾒ）　…

82 ：

　

83 ：

お前ら蒼天航路という歴史書を読め

84 ：

惇も呂布に捕らえられたりとあまり戦は強くないけど、淵も短慮で
いきあたりばったりだから白地将軍と馬鹿にされていた。ちなみに
曹洪も、曹操が漢中戦の時に自ら育てた曹休に実質の大将を任せる
など能力は不安視されていた。
四人の中では最も優れていたと見られる曹仁はなぜか蒼天航路
では一番の馬鹿に。

85 ：

蒼天も結局集団としての魏軍ではなく曹操個人のマンセー本だからな
部下は彼のマンセー＆引き立て役に

86 ：

>>80
息子が魏から逃げ出したという共通点があるな

87 ：

じゅんの方が上

88 ：

武功では淵、官位では�dが上で終了

89 ：

>>83
恋姫無双という歴史書の方がいい

90 ：

ｊ

91 ：

張バクの乱の時の三城保守の功績がでかいんじゃよ
呂布にとっ捕まったのも、孤立した曹操の家族を保護しようとした矢先の出来事だからな
曹操も全面の信頼寄せるのも当然だ

92 ：

曹操は明らかに惇のほうを重視してる
不臣の臣扱いだし
惇が推挙した人物で有能な人物も多い
戦上手かっていうと戦功も失態も多い
後漢の�ｹ禹みたいな人物だったんじゃね

93 ：

タイプ的には�ｹ禹の下位互換という感じ
おまけに親族補正込みだしなあ

94 ：

曹操の親友だった惇の勝ち

95 ：

曹操の愛人だった惇の勝ち

96 ：

東晋の先祖になった淵の勝ち

97 ：

>>93
いや、古参の親族かつ�ｹ禹の下位互換ってのも結構得難い人材じゃね？

98 ：

夏侯惇と葛根湯は似ている
つまり夏侯惇の勝ち

99 ：

夏侯淵はカッコえぇんじゃねーか？
つまり夏侯淵の勝ち

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