超巨人・明の太祖朱元璋を語ろう

1 ：10/11/02 〜 最終レス ：11/11/05

中国史に燦然と輝く超巨人　朱元璋陛下について語ろう。
スレルール
１　賊（荒らし）はスルー推奨
２　巨大ＡＡは節度を持って貼ること
３　話題範囲は朱元璋生誕から明の滅亡まで

2 ：

>燦然と輝く
喧嘩売ってるのか？

3 ：

光天の下　天聖人を生じ　世の為に則をなす

4 ：

士は誠に小人なり

5 ：

　　　　 ,. ＜￣￣￣￣￣ ＞ ､
　　　 ／　　　　　　　　　　　　 　 ヽ　 　＿
　　 〈彡　　　　　　朱元璋　　　　　Y彡三ミ;,
　　　{＼　　　　＼|＿　＼＞ー ､　　ﾄ三三ニ:} 　朱棣よ
　　 人{　＞､,＿＿＿.＞､/三　ヾ＼ |わ三彡;!　　朕がわるかった
　 /./　トミ;,_　　　　　　　Y/　　＼>ﾉｰ〜=- 　　　　この通り謝る
　 V　/ /!　　￣￣　ゝ　 |　　　／　　_
　　し／'┴──----─''|　　ン｝＼-ヾ彡
　　　　　　　　　　　　　　ヾ、_＿＿ﾉー'''｀

6 ：

湯和てすごく幸運だな。
朱元璋と幼友達という微妙な関係なのに
胡藍の獄を生き延びて天寿を全うしている。

7 ：

俺、小説を書こうと思ってる。
ただ、胸糞悪くなる筋立てになりそうなのが心配。

8 ：

陳舜臣先生が一度書こうとしたけど
粛清のオンパレードになるので結局、諦めたと言う話がある。

9 ：

田中芳樹「運命〜二人の皇帝」のオープニング少し出てくる。
もっとも臨終の場面だけど

10 ：

幸田露伴『運命』が下敷きです

11 ：

堺屋太一がべた褒めして本を出したのを覚えている。

12 ：

坊主が乞食や山賊を経て皇帝になったサクセスストーリー

13 ：

趙匡胤のほうがかっこいいだろ

14 ：

中国を中国らしくした人だなｗｗ

15 ：

漢民族「モンゴル人よりはマシだと思ったのが間違いでした」

16 ：

>>8
陳舜臣は中国史の本で「朱元璋は好きじゃない」と書いてた
好きでもない人の小説を書こうと思うものなんかね？
ドラマの大明帝国朱元璋面白かった

17 ：

このすれでは「光」「禿」「僧」「盗」「道」「生」「賊」「則」「寇」などの文字を使用したものは粛清

18 ：

朱元璋の制式人民帽
ttp://www.ylage.com/yilongshidaisite/products/wudaodaoju/photo/%E7%93%9C%E7%9A%AE%E5%B8%BD01.jpg

19 ：

ああ陛下！
臣は倭国に密航し、「でじかめ」なる素晴らしきカラクリを手に入れてまいりました！
イケメンの姿を一層素晴らしく、フツメンはそれなりの姿に写し撮ると申す、
仙界の秘宝でありまする！
これをもって光明にあふれたる陛下の竜顔を写し撮り、
何万枚もぷりんとあうとしたご真影を全国の寺小屋に配布し、
奉安殿に納めて拝ませようと考えまするが
いかがでありましょうや！

20 ：

八もアウトだろ

21 ：

忘八蛋!

22 ：

　　　わんぱーたん　
　　　　　　 ＿＿
　　　　(( （ ・ー・ ヽ　　　すっ ぽん
　 (（ と／ ┼ ＼ ｀ つ
　　 　/‐┼――/ /
　　　'/‐┼――/ /
　(( ⊂＼＿＿／) '
　　　"''ーV‐(,,_つ

23 ：

人口５０００万人程度の明で
掛け値なしに１０万人ほどを粛清したんだろ。
凄まじすぎる。

24 ：

>>22
気に入った！

25 ：

まさに「魔王」と呼ぶにふさわしい傑物。
しかし自分の家族には甘いというただ一点の弱点が仇になったな

26 ：

>>1
＞スレルール
＞１　賊（荒らし）はスルー推奨
＞２　巨大ＡＡは節度を持って貼ること
＞３　話題範囲は朱元璋生誕から明の滅亡まで
明代は約三百年の長きにわたるが、某スレのおかげで「明＝朱元璋」
という非常に偏った見方が出来てしまって困ったもんだ。
明代の著名人には、王守仁、張居正などの名臣や、書画における仇英、文徴明、
董其昌、キリスト教関連のマテオ・リッチ、アダム・シャール、徐光啓、李之藻
など、様々な分野で数多くいるのに、
これらの人物についてまともに議論されたことはほとんどない。

27 ：

>>13
趙匡胤の頭に突き刺さった黒い棒が昔っから気になるですの。

28 ：

あの時代に眼鏡をかけているのも不思議すぎる

29 ：

>>13
人気では項羽のほうがずっと上だよ＜滅びの美学

30 ：

>>26
＞明代は約三百年の長きにわたるが、某スレのおかげで「明＝朱元璋」
＞という非常に偏った見方が出来てしまって困ったもんだ。
そろそろ朱元璋がウザくなってきた。
どのスレにおいても、やたらと「朱元璋、朱元璋」って出まくっていて食傷気味だ。

31 ：

朱元璋のような人物の再来が期待されてるってことさ。

32 ：

＞＞３１
誰だったかな、中凶のお偉いさんが地方の農民に今何が欲しいか？
と尋ねたところ「陳勝、呉広」との返事が返ったときがあったな
改革開放路線堅持の西側資本主義趣向の共産党青年団と太子党＋
毛沢東派の残党の中国の伝統堅持路線が権力抗争をしているみたいだが、
これ、明王朝の時代の朱元璋の中華鎖国路線と永楽帝の開国路線
のブレみたいだな
おそらく中国のバブルもまもなく崩壊するだろうから、
今度は毛沢東派が台頭して鎖国路線を志向するのだろうな。

33 ：

共青団は所得再分配をもくろんでいるようだ。
黒龍江省では変な動きがある。

34 ：

上海や遼寧のデモは太子党が仕掛けたが
内陸部のデモは共青団が仕掛けているらすぃ

35 ：

鎖国路線は現実問題として確率が低い。
経済繁栄の再投資の場をグローバル・マネーゲームにするか
国内回帰・内陸バラマキにするかの違い。

36 ：

中国は内陸部が砂漠化しているからヤバいだろうなあ
温暖化になったらロシアが圧倒的な大国になりそうな悪寒

37 ：

劉邦、朱元璋、毛沢東は出自が低いから他人を信用できず
王朝を作ってから粛清に明け暮れた
その点唐・宋・元・清の建国者は出自が名家や軍事貴族だったから
粛清は行わなかった

38 ：

>>1
＞３　話題範囲は朱元璋生誕から明の滅亡まで
このスレが志向するのは「朱元璋の伝記」なのか？それとも「明代史」なのか？
どちらなのかをはっきり決めてもらいたい。

39 ：

【大明】太祖皇帝朱元璋は中華史上最高の英雄
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161678190/

40 ：

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　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヽ　自宮したやつらは俺のところへ来い。　
　　　　　　　 　l::||::::::　　＼　朱 棣　／　　　 ＼　　　
　　　　　　　 ／￣＼::ヽ●　′　　ヽ●　′ 　/　　
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　　　　/ 　　 　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ::.　　＼／　　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-ー――'"ヽ＿＿
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ 　／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 　/　　　　　ヽ

41 ：

>>38
要するに朱元璋と彼が築いた明王朝に関する話題なら何でもいいんじゃない？

42 ：

常偶春の妻て、何で朱元璋にされて塩付け肉にされたの？
誰か詳しい人教えて

43 ：

　　　　　　　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　　　　　　　　＞　　　　　　　凌遅三千刀で　　　　　　　 ＜
　　　　　　　　　　　　　　　＞ 　 　ゆっくり死んでいってね！！！　　＜
　　　　　　　　　　　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
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　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾｌﾆﾆﾆﾆﾆ☆ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ|
　　　　　　　 　l::||::::　　　　　　　　　　　　 　|l　 　＼　朱棣　／　　 ＼
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||　ヽ 　●　　　　●　′　/
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　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　 　 ＼__ 　V ／／ノ〈￣)＿　　|
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　/　　 　 　　＼￣￣￣￣ヽ＿(＿　　 |
　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(_＿＿ノ

44 ：

朱棣と鄭和　東アジア史上最強タッグｗ

45 ：

馬皇后ほど出来た嫁さんはいないよ

46 ：

>>41
＞要するに朱元璋と彼が築いた明王朝に関する話題なら何でもいいんじゃない？
明代は約300年にもわたるというのに、
朱元璋を以て明を代表させるというのはいかがなものか？
「明の滅亡まで」を取り扱うのだったら、普通に「明代について語ろう」
というタイトルの方がいいのに、なぜ「朱元璋」なのだ？
「朱元璋は嫌いだけど、明代史は好き」という人もいるだろうに。
「朱元璋を語ろう」というタイトルは、明代史のスレとするには著しく中立性を欠く。
おまけに「中国史に燦然と輝く超巨人」とは何事だ。

47 ：

朱棣と鄭和
　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　|VVVV'|
　　　　＿＿∧鄭∧＿_|＿朱__|＿＿＿_
　　　　|　　（ ；´∀｀）　（´∀｀　）　 　 　.|
　　　　|　　（　　　　） ⊂　　　　）　　　　|
　　　／￣（　（ 　（ ￣（　（ 　（　￣￣／|
　　　||￣ （＿（＿）￣（＿（＿）￣￣||
　　　　　　　 ∧
　　　／￣￣　 ￣￣￣￣￣＼
　　　|　（エッ！！）　　　　　　　|
　　　| 　　　　　　　　　　　　　　|

48 ：

　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　|　たまたまだよ　たまたま。。。
　　　　　　　　　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　|VVVV'|
　　　　＿＿∧鄭∧＿_|＿朱__|＿＿＿_
　　　　|　　（ ；´∀｀）　（´∀｀　）　 　 　.|
　　　　|　　（　　　　） ⊂　　　　）　　　　|
　　　／￣（　（ 　（ ￣（　（ 　（　￣￣／|
　　　||￣ （＿（＿）￣（＿（＿）￣￣||
　　　　　　　 ∧
　　　／￣￣　 ￣￣￣￣￣＼
　　　|　（エッ！！）　　　　　　　|
　　　| 　たまたまね〜 　　　　　|

49 ：

>>23
スターリンには及ばない。

50 ：

密度で争うならポルポト
カンボジア総人口の1/3をした

51 ：

朱元璋は民間人はしてない

52 ：

>>51
連座につぐ連座で相当巻き込まれていないか？
記録読んだら粛清対象の功臣の邸に仕えていた１０代の女中とかも「姦党」になってる。
それに地主、官僚、功臣だからしてもいい訳じゃない。

53 ：

嗚呼陛下！
臣はさきほど犬あっちいけぇの絵草子で「廷杖」の様をみさせていただきました。
まさに「ゆっくりしね！」の精神は明から清へと受け継がれているのであります！
まさに陛下の御威光のすばらしさを見る思いでありまする！

54 ：

.

55 ：

>>53
御威「光」とは・・・。
勅命である！
凌遅三千刀、滅九族！！！

56 ：

そういえば泰昌帝の廟号は「光」宗だがこればいいんだろうか…

57 ：

太祖一代限りの個人的怨嗟ということにしたのでは？＞光宗
でも「璋」は明王朝が続く限り使用不可だろうな。
ただ、前王朝の元を言う時には「元」は使えたのかな？
そこらへんよく分からない。

58 ：

「モンゴル時代の出版文化」によると、元代に書かれた書籍を再版するときに
「大元」とあるのを「胡元」等と直したりしているそうで

59 ：

>>16、>>46
＞陳舜臣は中国史の本で「朱元璋は好きじゃない」と書いてた
＞好きでもない人の小説を書こうと思うものなんかね？
陳舜臣は「朱元璋」よりも「明朝」「明代」が好きなんじゃないのか？
彼のように「朱元璋は嫌いだけど、明代史は好き」という人もいるのだから、
朱元璋ばかりをやたらと強調するような明代史の語り方は
いい加減やめたらどうだ。

60 ：

朱棣と鄭和
　　　　　　　　　|　明の傑物といえばワシにきまっとるだろ
　　　　　　　　　|　宦官の起用で大当たりじゃ！
　　　　　　　　　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　|VVVV'|
　　　　＿＿∧鄭∧＿_|＿朱__|＿＿＿_
　　　　|　　（ ；´∀｀）　（´∀｀　）　 　 　.|
　　　　|　　（　　　　） ⊂　　　　）　　　　|
　　　／￣（　（ 　（ ￣（　（ 　（　￣￣／|
　　　||￣ （＿（＿）￣（＿（＿）￣￣||
　　　　　　　 ∧
　　　／￣￣　 ￣￣￣￣￣＼
　　　|　（エッ！！）　　　　　　　|
　　　| 　　　　　　　　　　　　　　|

61 ：

胡藍の獄で人材不足になり
永楽帝が目をつけたのが宦官

62 ：

>>61
靖難の変で大勢にそっぽ向かれたからじゃなかったっけ？＞人材不足

63 ：

遷都(応天府→順天府)せざるを得なくなったわけね。

64 ：

明の時代の功績といえば
茶の栽培が各地に広がり普及したことだろう。
南宋の頃に沿海部でも栽培されるようになり
武夷山、西湖龍井、安渓などの産地ができ
煎茶の形式で全国普及が開始された。
そして鄭成功の時代に台湾へも烏龍茶用株の栽培が開始され
清朝期には凍頂烏龍茶が現れるのだ。

65 ：

茶と明朝といえば、初代洪武帝が贅沢だと言って
地方からの献上品から抹茶を禁止して普通の茶葉だけにしたんだよな。
宋代までは抹茶は贅沢品で皇帝でもめったに飲めない高級茶もあったそうだ。

66 ：

http://shop.kodansha.jp/bc/kodansha-novels/1011/05/
これ読了した人、感想求む。

67 ：

陛下のご威光は凄まじい！

68 ：

>>1
「超巨人」て、いったい身長どのくらい？

69 ：

>>68
一光年。

70 ：

陛下は本当に輝かしい生涯を送られましたな。

71 ：

　 ＿｢ｌ_「ｌ＿__
　 ーl r‐ ｒ―┘ 　_ ‐‐,.´ ￣￣＼ﾞヽ
　　　|｣ | |　 　 ／ .／　　　　　　 ＼ ＼
　　　　 | |ﾛﾛ/7 ／＿＿　　　　　　 ＼ ヽ 　　厂￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ﾚ /〈//: :´: : : : : :￣￣:.ｰ､ 　ヽ　〉　　|　　海　　世　　イ　 　私
.　　 　 　 ＼/: : : : : : : : : : : : : : : :.＼ |／､　　|　　の　　界　　カ　　 は
　　 　 　 　 ｌ: :|: :|: :| ｌ|: : : : |‖::|: :|: : :.|: : |　　|　　底　　史　　娘 　 海
　　 　 　 　 |: :| 厶ミ八: : : :ｊ八大 |: : :.|: : |　　|　　よ　　 板　　 　 　 か
　　 　 　 　 |: :|｛｢ トﾍ　＼/イ⌒ヾ|: : :.|: : |　　|.　　り　　.侵　 　 　　 ら
　　　　　 　 l: :|l　 ヒｿ　　　　辷ソｊ: : : |: : .|　　| 　 来　　略　　 　 　 の
　　　 　 　 ∧八　　　＿_　　 ￣ /: : :ﾉ: : .|　∠　　た　　に　　 　 　 使
　 　 　 　 /: : : :.＞　 ヽ_丿　 _∠: :イ: :|: : |　　|　　で　　　　　　　 　 者
.　　 　　 /: :/. :.rｒnn |7‐‐ 　/　＞-､: :.|: : .| 　 |　　ゲ
　　　 　 |: : | : {＿_.つ| 　　 /　|　　|ｎｎｍ: :＼ |.　　ソ　
　　　　　|: : | :.ヾ==ﾍ .＼／:::..　`r‐と＿_ﾉ}〕: :| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿_
　 　 ＿丿:.人: :|｜: :|　　　 　 　 |: :ヾ==彳| : :|＿l＼
　　　＼: :ﾌ　 ヽｌ∧::く 　　‐＜　ノ､::∧: :ﾌ　＼: : : : : :>
.　 　 　 ´　　　　　／　　　　　　　＼ .∨　　　´￣l／

72 ：

鄭和様、海の底にお帰りください。。。

73 ：

キンタマついてない子は侵略しちゃいけないお約束です

74 ：

そういえば栄光ある大明には女の将軍居なかったっけ？

75 ：

名前見ただけじゃ明朝の人名なんか男か女かわかんねー

76 ：

>>74
秦良玉？

77 ：

玉がついているでゲソ?!

78 ：

なるほどwｗｗｗ

79 ：

中村玉緒がお茶の間を侵略ｗ

80 ：

中国三大皇帝　李世民☆洪武帝☆康煕帝

81 ：

清の順治帝は臣下と歴史談義して
中国史上一番は誰かと言う話題になって
居並ぶ群臣が唐の太宗と言ったのに反して
洪武帝を挙げたそうだ。

82 ：

>>81
貴族の生まれで最初から大軍と優秀な同僚や部下を持ってた太宗と、
素性も知れぬ貧民から身一つから成り上がって天下を取った洪武帝じゃ、洪武帝の方が上だわな。

83 ：

太宗が朱元璋の立場になったら乞食坊主時代に野垂れ死にするのがおちだ。

84 ：

天下取った後も、部下を虐しまくった事を除けば、
内政・外交ともに洪武帝の方が業績上だわな。

85 ：

安定した皇帝独裁のための犠牲になったのだ・・

86 ：

貧民だから知識人からのカリスマが無いんだよな

87 ：

>>86
カリスマという言葉の使い方が間違ってますよ。

88 ：

知識人こそカリスマが好きな権威主義者が多いからね
田舎の大将と名高い士大夫
どっちにつきたい？

89 ：

イケメンな方。

90 ：

恥ずかしくてネタに走ったか
黎明期でガタガタだから
若手は権威のある方に走るわけ
王朝内で派閥が出来る前に滅ぼした

91 ：

>>83
逆に朱元璋が太宗の立場なら兄を押しのけて即位しようとするかな？
朱棣ならするだろうけど

92 ：

朱元璋は多分しないと思う。
餓死した親兄弟に対して「自分だけ生きのびてしまった」という
罪悪感は相当あっただろうな。

93 ：

>>89
農民出身ということで朱元璋は劉邦と並び称されることが多いけど
農民と言っても劉邦の家は富農っぽいし（不良だったといっても劉邦は文盲ではない、それなりの教育を受けている）
男にも女にモテまくりのイケメンだった。
朱元璋って貧乏の極みで、しかもブサイク。それで天下とったのだからな。

94 ：

朱元璋はルックス以外は全てにおいて劉邦の上位互換だしな

95 ：

しかし劉邦のイケメン度は常軌を逸している。
男や女にモテまくるのはもちろんのこと、
呂公みたいなジジイまで劉邦の顔を一目見て娘や財産を投げ打つという・・・。

96 ：

郭子興も朱元璋を見込んで養女を嫁がせてるが。
それに家柄も財力も無く、ブサイクなわりには、評判が良かったし、
郭子興の将軍として立身する前から従ってた徐達のような人物もいるし、
その後も多種多様な人材が集まってきたから、カリスマもかなりのものだろう。

97 ：

地位も財産も無く、ブサイクであっても一定つきあってみてその人物の魅力にほれ込むことはままあるだろう。
それが朱元璋クラスの人物ならなおさらのこと。
しかし>>95が書いてるみたいに初対面で顔を一目見ていきなり娘や財産を投げ打つって
劉邦っていったいどんな男前だったんだろう。

98 ：

>>96
評判=捏造

99 ：

>>97
夢の無い言い方をすれば、呂公は名士とは言え亡命者だから、沛に地盤を作りたかった。
だから、沛の有力な顔役の劉邦に娘と財産を渡して、取り込もうとしたのでは？
何せ、沛県の有力官吏の簫何や曹参から、腕自慢の侠客連中にまで顔が利くからな。

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