スターリンの恐ろしさ

1 ：11/01/25 〜 最終レス ：11/11/29

ナポレオンやヒトラーのような華こそないがやってることは並じゃない

2 ：

ベリヤはスターリンをも盗聴監視してた

3 ：

スターリン主義が本当に恐ろしいのは、
大粛清期に日本やドイツのスパイだと看做されて処刑された共産主義者の少なからずが、
自分は不幸な例外で党は誤っておらず、むしろ自分が処刑されることで
党の権威が守られるならば本望だと考えながら処刑されていったところか。
スターリン自身、日本やドイツのスパイだとして処刑した党幹部が、
死後実は本当に無実だったことを知ってショックを受けてるフシがあったり、
あるいは、大粛清そのものもは「古参ボルシェヴィキ」の寡頭支配に対抗して、
労働者のための「党内民主化」を理由に行われたという性格があるんだけれども、
（構図としては今の日本の貧乏人の公務員叩きに近い）
この大粛清で党幹部のポストが空くことで、利益を得た少なくない人々が
スターリンを支持してたりする辺りが、単なる大虐以上の恐怖。
虐なんて歴史上幾らでもあるけれども、これだけ不可解な哲学的背景を持った虐はスターリン主義ぐらいでは。
それでもソ連のグラーグは、アウシュビッツが生んだような「回教徒」を生まなかったことは、
スターリン主義がナチズムよりは優れていた所以だと思うけどね。

4 ：

レーニンとNEP時代が科学賛美、機械文明絶賛、ロシア・アヴァンギャルドの
「人間を乗り越えるべき社会主義」だったとすれば、
スターリン主義は社会主義の非人間的な科学性から人間主義（ヒューマニズム）、
大ロシア主義、社会主義リアリズムに回帰した、
「人間の顔をした社会主義」だった訳だけれども、
このことをすっかり忘れてスターリン主義の恐怖を単にした人間の数の多さだけに還元し、
あまり沢山してないからと入ってチトー時代のユーゴや今のキューバを「ヒューマニストな社会主義」だと
讃えているリベラリストは、実は本人も気づいていない無意識のスターリン主義者だと言えるかも。
リベラルはキューバ危機の時に、アメリカに核ミサイルを落とそうと決意してたゲバラを
ヒューマニスト呼ばわりしてその非人間的な社会主義性を抜き取ろうとしてるけれども、
「人間の顔をした社会主義」が>>3みたいなものだったことに、どうしていい加減に気づかないのかね。

5 ：

>>2
極悪さならベリヤの方が上
極悪というか鬼畜というか
ロリ鬼畜というか

6 ：

>>3
わけのわからない度、人口比率ではポルポトのほうが上ｗｗ
スターリンのほうは、すほうもされるほうもわりとインテリで
心理的格闘とか書き残していし、文学的作品も多いけど、
ポルポトの場合はｗｗ

7 ：

>>6
ポルポトはインテリを皆しにしたよ。

8 ：

まあ、プトレタリアートの前衛たるソ連邦と、薄汚いカンボジアでは
インテリゲンチャの質が違うだろうねえ。
ポルポトもフランスで挫折した口だろうねえ。

9 ：

やったことはロベスピエール、レーニンのテロルの系譜を
引き継いだだけ。
スターリンの凄いのは失脚無しのパーフェクト独裁者で恐怖政治を何十年も続けたということ。

10 ：

まあ何のかんのでモスクワ都市改革は成功させたしね。
文化を破壊したっていうけどどのみち当時は観光名所にならないようなもんばかりだし
それほど悪いわけじゃない。ソビエト宮殿は黒歴史だがｗ

11 ：

民政家としては最低、しかし政略家としては怪物というほかない。
コイツの前ではアメリカの「四選大統領」FDRやイギリスのチャーチルも小さく見える。
互角と言えるのはヒトラーくらいのものだろう

12 ：

ヒトラーは振り回されすぎだろ。
リッベントロップでさえなければポーランドの獲得はかなりマシになってたはず。
もちろんＷＷ�Uも起きてない。
スターリンもモロトフやエジョフなど一部の連中に振り回されちゃいるが、
冬戦争を除けば基本支えてくれたクーシネンや絶妙のタイミングで傀儡ってくれる
カリーニンのように良い側近に恵まれたな。
あの頃の政治家として最大の怪物はハーンソンだな。
中立を保持しようとする国がどれだけ策略と謀略を巡らせ、偶然ではない
奇跡を起こすかが立証されている。
よく中立を守ろうとした国に攻める悪の帝国とかゲームなどで出てくるけど、
ぶっちゃけ攻められた国が何も考えないバカだっただけだよね。
そんなものは結局相手国の良心だの土地の有利だのでは決まらない。
ただ自国のあらゆる手を尽くした外交だけがそれをなし得る。

13 ：

スターリンにしろベリヤにしろ生い立ちが良くないがやっぱ鬼畜の素質はもともと
もってたんだろうなあ
それと貧乏で優秀な学生で自分の恩人に恩を仇で返したとこが共通してる

14 ：

ドイツが一斉に攻め込んで来た時はパニックを起こして別荘に引き籠ってしまい、
政治局の面々が指導を仰ぎに訪れても泣きごとばかり言ってたそうだけどねｗ

15 ：

>>14
チキンの鬼畜だからなｗｗｗ

16 ：

国家防衛委員会の設立がかなり遅れたのも原因の一つだな。
元々人事の責任者でしかなく、立場的に何か権限があったわけでないことも
ティモシェンコ達の動揺を招いた。

17 ：

満足を知らないことと徹底した先手必勝主義という部分では
これほど独裁者らしい奴もいないよな

18 ：

スターリンは欲望というより恐怖で動いてたところがあるけどね。

19 ：

だいたい臆病なくせになんで独裁者なんかしてんだよなｗｗｗｗ

20 ：

独裁権力を握ってから恐怖に震えたとは考えられないか

21 ：

>>14
それはフルシチョフの作り話

22 ：

反革命分子の抵抗をはねのけて史上最初の社会主義者を建設し、
独ソ戦を勝ち抜いてソ連をアメリカと拮抗する超大国に仕上げた
スターリンは偉大。

23 ：

今ロシアがいまいちパッとしないのは、スターリンがロシア人をしすぎたせいだからだと思うよ。

24 ：

ゴルバチョフさえいなけりゃ。
何のかんのと言ってもブレジネフまでは保ってたからなぁ。
ソ連の権力闘争はいつも最悪の結果しか招かない。

25 ：

26 ：

>>23
スターリン時代の粛清と第二次世界大戦でロシア人やウクライナ人が激減したからね
この人口損失が悪影響を与えないはすが無い
中国の場合毛沢東が１億人死なせても絶対数が多いから問題なかったが

27 ：

会議場ではにこにこと話した相手を
数時間後に逮捕するイメージなんだけど
実際そうだよね？

28 ：

宗教を否定して「共産主義の理想」を目的としていた人たちが
「反革命」の烙印を押されて処刑されたら
その心情たるや絶望しかないんじゃなかろうか。
今までの全生涯を否定されて。死後の存在に賭けることもできない。

29 ：

1936 105384582　1937 104929343
1938 106947884　1939 108380000
1940 109813600　1941 111016200
1942 89794900　　1943 78708500
1944 90688500　　1945 87992300
...
1953 106715000
総人口推移はこんな感じだな。

30 ：

>>28
地獄が無いから気楽なもんだ。
革命ってのは同胞をしていくことなんだぜ。
最初から最後までな。

31 ：

>>27
会議場で糾弾はあるよ。

32 ：

ロシア人はホント恐ろしいな
１９４１年正月のタス通信の社説読んでみろ

33 ：

うーん13日は見つかるが正月は見つからんな。

34 ：

>>29
そのデータのソースはどこにあるの？

35 ：

スターリンはグルジア人についてはどんな扱いをしてたんだ？

36 ：

冷たかったよ。ワインよりウォッカの方が好きだったし。
グルジア人からも好かれてはいなかった。

37 ：

食い物はさすがにグルジア料理が生涯好物だったとか。

38 ：

旧ソ連の中でロシアとグルジアではスターリンを評価する声がある

39 ：

むしろその他、特に中央アジア5か国あたりはどう思ってるのかね

40 ：

グルジア内での評価はモンゴル人がMスハーンを絶賛したり、ケニア人がオバマを絶賛するような感じの扱いだろうね
少数民族や小国から超大国の国家元首になったという事で

41 ：

スターリンはウクライナではかなり嫌われてるだろうね

42 ：

>>40
グルジア人の中にはスターリンがロシア人を大量虐した点は評価出来るという意見を持つ者も居る
もっとも当時グルジア人もロシア人同様大量虐されたんだけどね

43 ：

レーニンなんてスターリンに汚れ仕事をやらせといて、
自分は優雅にスイスで亡命生活を過ごしてたのにね。
スターリンが非合法活動で手に入れて、送金したお金を使ってね。

44 ：

レーニンなんて同僚に「タタール式マルクス主義」って
言われる奴だぞ。

45 ：

レーニンは曲りなりにも貴族階級出身
汚れ仕事なんて嫌なのです

46 ：

スターリンは後年「レーニンのキサク過ぎる人柄も気に食わない」と記している。
スターリンは最初期レーニンを崇拝していた。
その彼がここまで言うのだから、相当鬱陶しい性格だったのだろう、ということは想像に難くない

47 ：

レーニンはなんで貴族なのにアカになったの？

48 ：

レーニンの事はよく知らないが貴族社会でも大概上中下流があって
下流や中の下辺りは上層に不満や恨みや下剋心を持ってるもの。
明治維新での中心が長州や薩摩の下層武士層であったように。
大抵の革命は支配層の下部から発生することが多くて
純然たる労働者層や農民層からは発生しにくく、暴動や反乱止まりで
政治体制を革命するまでには至らない。

49 ：

レーニンのオヤジは勲功で貴族になった人間。
いわゆる世襲の貴族とは違う

50 ：

インテリや下級貴族が社会主義革命を目指すことが多い

51 ：

>>49
勝海舟みたいなもんだ

52 ：

スターリンの周辺にいた女性の疑惑
http://s1.shard.jp/rabbit1/0203/32/211.html
スターリンの妻は、勿論のこと妻の姉妹にも日本の影があった。
( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/index.html )

53 ：

暴君スターリンも三十代後半までは逮捕と流刑を繰り返す日々だった。
それでもされなかったのはロシア帝国の温情主義なのか何なのかは知らんが、
結果的に多くのテロリストを育てることになってしまった。
スターリンはロシア帝国の轍を踏まぬよう徹底的に害しまくった。

54 ：

>>５３
頼朝と同じだなｗｗ

55 ：

スターリンは子供好きの優しいおじさんだったんだよ。

56 ：

>>49
イギリスの場合政変が無いから数百年前の貴族の子孫が未だに上流階級に所属している

57 ：

日本だって、1000年前から公家の近衛家なんてものがｗ

58 ：

史上最初の社会主義国家を建設し、ナチスドイツを敗ってソ連をアメリカと
並ぶ超大国に押し上げたスターリンは偉大だなあ。

59 ：

＞それでもされなかったのはロシア帝国の温情主義なのか何なのかは知らんが、
スターリンは非合法活動家時代、秘密警察オフラーナに組織の情報を漏らしてた二重スパイ説もあるからね。
もしかしたら、そういった経緯でオフラーナからは手心を加えられていたのかもね。

60 ：

虐した人数はMスハーンの方が多いと思う

61 ：

Mスの場合は、宣伝の要素がでかいと思うし
あの時代は戦争はイベントお祭りの要素があったから
数のほうは議論の余地があるが、
スターリンの方は、夜中に引っ張り出して、
ひそかに始末するといったやり方を好んでいたから

62 ：

スターリンの母親は旧皇室の離宮に招待されて
息子が「皇帝のような者」になったのに驚愕したらしいが
息子が信仰を棄てたことや帝政打倒の革命家になったことを
敬虔な信徒としてどう思ってたんだろ。

63 ：

やたら脂っこい料理が好きだったそうな。
講談社学術文庫から出てる小伝にメニューが載ってた。
美味しそうだが日本人が食べ続けたら糖尿病確実だな、と思った。

64 ：

>>1
派手で多才な前任者に比べて地味だけど、結果的にその前任者が果たせなかった野望を、地味にしかし確実に果たしていく点はオクタヴィアヌスや司馬仲達に似たイメージだな

65 ：

中国人並みの残虐さと外交の狡猾さを持つスターリン

66 ：

独ソ戦勃発後、数ヶ月間公式の場に姿を現わさなかったそうだが、
その間、何をしてたんだ？何処にいたんだ？＞スターリン

67 ：

キーロフスカヤで仕事してたが。

68 ：

>>66
普通に別荘に籠もって国内の様子見てたんでは？
ドイツが奇襲しても、とりあえず翌日とか来週すぐにモスクワに来るわけじゃないから、
それに乗じて党や軍の幹部がどういう動きをするかで対処順位が変わって来る。

69 ：

スターリンは子供好きの優しいおじさんだったそうだよ。

70 ：

>>68
ドイツの奇襲でスターリンが何週間も茫然自失っていわれてるけど、実はあれ嘘だから。

71 ：

スターリンは、次に粛清される可能性の高かったフルシチョフやべリヤ・マレンコフらの
“窮鼠猫を噛む”式の反撃によって謀されたって唱えてる人もいる。

72 ：

だからフルシチョフとジューコフの言うことを真に受けるなと。

73 ：

>>71
クレムリン版の”本能寺の変”か。

74 ：

スターリンは人気があるそうだ。

75 ：

>>74
成海璃子の好きなバンドだしなｗ

76 ：

モスクワがナチに落とされかかっていたから

77 ：

なんで成海璃子の年でスターリン知ってるんだ？

78 ：

そんなにチビだったのがコンプなのか･･･

79 ：

>>74
グルジアだと今でも人気だな

80 ：

やっぱりモスクワの空港に行ったら、お土産品売り場で、スターリンの人形とかグッズを販売しているの？

81 ：

>>47
レーニンの出身校のカザン大学がそもそも日本の法政大学よろしく活動家のメッカだったし
兄がヴ・ナロードの活動家で国家権力によってされてる

82 ：

どうでもいいけど大作曲家はチビが多い

83 ：

>>48
レーニンは下級貴族だしトロツキーは富農だし、他にもブルジョワや知識人だったりで、完全な貧乏人はスターリンくらいなんじゃないか。
>>78
チビや貧乏だけど大物になった奴なら結構いるがスターリンの場合、民族差別・痘痕・左腕の障害・家庭内暴力とか

84 ：

同志スターリン

85 ：

ヒトラーは自に追い込まれて
ロベスピエールはギロチン処刑
一方スターリンは脳内出血でポックリ
全人類の反感を買った独裁者らしくない死に方したな

86 ：

ローマでハンニバルから逃げまわってた腰抜けも
病死してなかったっけ。

87 ：

>>86それは追い込まれてたね
でも、スターリンはそうでも無かっただろ？

88 ：

雷帝、ピュートル大帝も病死だな。

89 ：

>>85
毛沢東も金日成も大往生だよ。金正日にまっとうな
死に方をさせちゃいかんね。

90 ：

フランコも病死だっけ？
独裁者で病死してる人間の後って、大抵そのまま生きてたら
そいつが発狂しそうな動乱が起きるよね。

91 ：

>>89
金正日はクーデターか戦争に巻き込まれて自してしまえばいいと思う

92 ：

>>88
ピョートルは溺れていた部下を助けようとして、寒い海の中に飛び込んで肺炎になって死んだんだろ

93 ：

スターリンは戦艦マニア、戦艦建造に反対する軍幹部らを粛清、
独ソ戦で断念するも戦後も戦艦建造を推進したが、彼の急死後、
ベリヤらが建造途中の戦艦をスクラップにしてしまった。
スターリンが欲した戦艦は一隻も完成しなかった・・・

94 ：

>>85
いつになっても最高指導者が起きてこない事に警備兵や召使いも内心ただ事じゃないと思うも、
自らの保身の為に「命令が無いから様子を見るべきだ」と自分達に言い聞かせて放置。
続いて駆け付けた幹部達も明らかな異変を確認しながらも、助けるのも留めを刺すのも恐れてやはり放置。
戦いに敗れて自・処刑・戦死とかで最期を迎える独裁者や君主は多いが最期まで夢もロマンも華やかさも無いよな。
まあ、現実に自分がスターリンの周辺の人間だったら多分、当時の幹部や警備兵達と同じ対応しそうだけど。

95 ：

子供好きの優しいおじさんだったらしいよ。

96 ：

ロリコンだったのか！

97 ：

ヒトラーも子供好き

98 ：

ロリコンはベリアだろ。

99 ：

抽象的だけどスターリンってやっぱすごいよな
本人は劣等感の塊だったらしいけどさ

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