東欧革命ってなにしたの？

1 ：11/01/30 〜 最終レス ：11/11/22

レポートを書く俺に教えてくれ。

2 ：

オレンジ革命しらべろ

3 ：

ジョージソロス
ブレジンスキー

4 ：

平成も２０年過ぎたら、昭和末年のバブルと共産主義崩壊も
歴史として語られるようになったか
まあ、２０年はある種一区切りかな。
ＷＷ２の傑作戦争映画が作られるようになったのも戦後２０年くらい経ってからだし、

5 ：

チャウセスク

6 ：

>>1
東欧革命と今回の中東の革命を比較してみたら
いい論文がかけるよ

7 ：

東欧にとっては第二次世界大戦と共産化、市場移行の混乱期によって６０年が失われたな

8 ：

今回のチュニジアやエジプトの件って、裏でアメリカ(とイスラエル)が動いてるのかな
王政のヨルダンや親中のスーダンでも騒ぎが広がってるらしいし
グルジアみたいな親米国家を作るつもりかね

9 ：

>>8
ムバラク時代はエジプトはむしろ親米親イスラエルだぞ。革命起きるほうが、
逆にイランみたいな反米国家ができるだろ。陰謀論にしては穴ありすぎ。

10 ：

>>9
そうかな？
イスラム革命にはなりそうもないし、エルバラダイが神輿なら
イラクとアフガニスタンのモデルになる親西側国家を作るチャンスだろ。

11 ：

チュニジアのが飛び火しただけで陰謀論はむちゃくちゃだな

12 ：

イスラエルが今回の革命に焦ってるのに
陰謀はねーわｗ

13 ：

アメリカ、ユダヤとしては、手が出せれん状態だろうな。
放置してイスラム革命になって失敗して頭を冷やさせればいいといっても、
イランみたいに何十年も続きそうだし、
アフガニスタンのタリバンだって、米軍が攻めてこなければ
何十年も続いていたかもしれん。
かと言って、介入して傀儡政権を立てたところで
憎まれるだけだし、
完全に詰んだな。

14 ：

ムバラク退陣した後もしばらくは生活水準が低い状態が続くだろうね

15 ：

ムバラクが去った後で政治的混乱がつづいて生活水準下がる可能性のほうが高いと思う

16 ：

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Fertility_rate_world_map.PNG

17 ：

ムバラクはもうシバラク続きそうだな。

18 ：

>>1　単にソビエト連邦の植民地から独立しただけだろう。
　アジア・アフリカの独立より大分遅れたな。

19 ：

ポーランドとハンガリーが俺もうソ連の子分じゃないんでwって言ったり
東ドイツがその場の勢いでうっかり西ドイツと統一しちゃったり
漫画に出てくるような独裁者のチャウシェスクが漫画みたいな革命で漫画みたいに見事に銃されたり
チェコスロバキアがいつの間にか民主化されてた。

20 ：

東欧革命の話題で必ず放置プレイなのがブルガリア。
扱われ方はアルバニア未満の気がする。

21 ：

ポーランドとハンガリーは、自ら改革を始めたからね。
最後まで改革を拒んだ東独・チェコスロバキア・ルーマニアとは異なる。
東独では無血でベルリンの壁が崩壊したが、もしホーネッカーやクレンツが
腹をくくってベルリンやライプチヒでの民主化運動を武力で鎮圧していたら
案外もう少し東欧共産圏は持ったかもしれないと思われ。
だがま〜もって２〜３年だねｗ国民経済がガタガタだし。
>>20
正確にはブルガリア共産党は、東欧革命では政権が倒れなかった。
89年11月に首都ソフィアで民主化運動が発生して、共産党は一党独裁を放棄した。
しかし、何だかんだで議会の自由選挙ではブルガリア共産党が勝ってしまい、
1991年までそのままブルガリア共産党が政権与党として政権の座にいた。
東欧革命直後での議会自由選挙で旧共産党が勝てたケースは、
ブルガリア共産党とユーゴのセルビア共産主義者同盟ぐらいなもの。
この為ブルガリアとセルビアでは共産党の支配力が90年代まで維持されてしまう。

22 ：

自力で民主化　ポーランド・ハンガリー・ブルガリア・（ソ連）
革命で政権崩壊　アルバニア・チェコスロバキア・東ドイツ・ルーマニア
内戦で崩壊　ユーゴスラビア・（ソ連）
というところか。

23 ：

共産圏崩壊寸前ではどの東欧諸国はどこも経済的にはガタガタ
唯一ハンガリーの経済だけは好調だった
だからここ経由の東独市民のオーストリア大量出国が基点になって東欧革命が起こった
ハンガリーは別格として
それでもまだ東独とチェコスロバキアは落ち目の東欧経済ではマシな方だった
あとの国はソ連含めみんなドツボ

24 ：

>>21
ハンガリーとポーランドの大きな違いは、
ハンガリーが共産政権側が民主化を主導したのに対し、
ポーランドでは共産政権が政権を明け渡し、その相手に政権を担当する能力と理念の両方が備わっていたこと
そのためハンガリーは非効率な運営となり、世界金融危機をへて現在の苦境に至る
いっぽうポーランドは現在の与党（共産時代の民主化勢力のうちの現実派）がすごい政権担当能力持っていて
世界金融危機もなんのその経済は堅実に成長
>>23
チェコはドイツ・オーストリア経済に対する経済の韓国化（鵜飼の鵜化）を行った
GDPに対する体内直接投資額がものすごく大きい
高コストな旧東ドイツを避けた資本の多くが民主化当初からチェコにやってきた

25 ：

旧西側諸国に隣接していたチェコ・スロバキア・ハンガリー・エストニアなどは
隣接した西側諸国からの対内投資の受け入れという、わりと楽なやり方で経済を活性化させた
そのため自律的な経済政策という面ではポーランドに比べてちょっと見劣りがする
ハンガリーはバルカンとも隣接しているため不安定要素が強い面もある
ちなみに、U2の初のシングルヒット曲「New Years Day」は、
ポーランドの「連帯」運動への応援歌として作られた、というのはトリビア

26 ：

>24
>25
ポーランドは平民のヴェルトとゴムウカが共産政権を建国したにもかかわらず、元来共産主義が打倒する対象だった貴族出身のヤルゼルスキが共産主義の指導者として労働者のヴァウェンサに譲渡して幕引きというのがなんとも皮肉だ。
おまけに連帯発祥の地が長らくドイツ領だったグダニスクというオチも。

27 ：

長文になるよ、読みたくない人はスルーして
>>24
なんで経済規模も財政・金融政策も指針も全く違う中小国のオーストリアとドイツが一緒に語ってるんだよ
対外投資だってオーストリアはハンガリー、チェコ、スロベニアなど旧二重帝国領の国に対してだが
ドイツはユーロ圏内に対するものだ
ハンガリーは80年代繁栄したし、チェコもそこそこだ
東ドイツも85年時点でソ連を含むコメコン諸国の中では
一人当たり自家用車、冷蔵庫、洗濯機、テレビ受像機など耐久消費財保有数で断トツトップ
住宅建設も他のコメコン諸国の2倍
農業生産もソ連を除くコメコン諸国内で食肉、牛、鶏卵の生産でトップだ
（それ以上に西側との格差が開き旧態依然の閉鎖的政治体制に苛立ち、国民の鬱憤が蓄積した）
逆にポーランドは80年代初期に年間最大マイナス10%の破綻した経済成長率だったはず
最悪だったこそ共産圏崩壊後にバルツェロヴィッチがショック療法的な財政・金融政策を取ったんだよ
経済が良かったら国民に多大な犠牲を強いるショック療法なんて使う訳無い
ポーランド経済が好転し始めるのは2003年頃からだ
東欧圏で初めにEUに加盟申請したのはハンガリーとポーランドだが
政治改革と実態経済は必ずしも一致はしていない

28 ：

20年後、
「中東革命って何したの？」
というスレが立つのかな？

29 ：

>>27
ハンガリーとチェコが好調だったのはその後も対内投資を積極的に受け入れていたからで、
ハンガリーはそれが仇となっていまついにコケた
チェコはバイエルンとオーストリアと東ドイツの隣という好条件にあって、
東ドイツを避けた西ドイツとオーストリアの投資がチェコで安定した
いま中東欧で最も安定的に成長している経済はポーランド、次にチェコ
チェコは地理的に恵まれているとはいえチェコも発展しているのはボヘミア地方で、モラヴィア地方は経済が遅れている
ポーランドは民主化からの真面目な努力が実った（アリとキリギリスのアリ経済）
ポーランドでバルツェロヴィチ・プランが導入されたのが1990年初頭
ポーランド経済が好転し始めたのは1992年初頭から
バルツェロヴィチ・プランは1996年まで実行され、その間ポーランドの経済成長率は中東欧最高であった
1997年のアジア金融危機・ロシア経済危機、その後のアメリカITバブル崩壊で成長が停滞したものの、
2003年ごろからポーランド経済は成長軌道に再び乗り、現在に至る
一方ハンガリーはバブりにバブって
ついには欧州で最も不安定な経済と化してしまった（アリとキリギリスのキリギリス経済）

30 ：

対内投資とはつまり対外債務ということだからね。

31 ：

ハンガリーは2000年頃まで日本の4掛けくらいの物価だったのがリーマン・ショック前は8掛け〜物によっては同額近くまで上がっていてびっくりしたことがある。
最近はまた落ち込んでいるようだが。
このままEUはドイツ・ポーランド・チェコが勝ち組で後が総崩れになっていくのかね。

32 ：

WW2後の東欧諸国は概ね次ぎの2群+ポーランド
1.チェコ、ハンガリー、東ドイツ
　歴史的に広い意味のドイツ文化圏に属しもともと西欧との共通点が多い
2.旧ユーゴ、アルバニア、ルーマニア
　もともとロシアの影響が強く西欧とはかなり異質
3.ポーランド
　18世紀末以来国そのものが消滅しWW1後復活したもののWW2後領域が西にオフセット、それ故か内情はかなりカオス
現状もこの辺の反映もあるのでは？

33 ：

>32
ポーランド・リトアニア・スロベニア・クロアチアはカトリック、エストニア・ラトビア（フィンランド）はプロテスタントで元々西欧より。
残りの正教・イスラム系ユーゴとアルバニア・ルーマニアはロシアよりビザンツ・トルコの影響が強い。
ロシア勢力下の正教圏はロシア3国（ロシア・白ロシア・ウクライナ）に収斂している。
ヨーロッパに於いて冷戦とは東欧の膨張であり、東欧革命とは収縮（西南欧への復帰）だったのだろう。

34 ：

いま、西欧（EU）と東欧（ロシア）の「文明の衝突線」は、北から、
フィンランド、エストニア、ラトビア、リトアニア、ベラルーシ、ウクライナ、ハンガリー、クロアチア
フィンランドはロシアに逆らわず、貿易のかなりの部分をロシアに頼ることで
例外的に情勢が安定している
カリーニングラードはそのうち独立運動が起こって、
ロシアから独立してEUに入るだろう
体制をめぐる問題が最も起こりそうなのはベラルーシ
民族をめぐる問題が最も起こりそうなのはロシア系住民が非常に多いエストニア、ラトビア、リトアニア
それと、ハンガリーもトランシルバニアのハンガリー系住民をめぐってルーマニアとひと悶着ありそう
簡単に言ってしまうと、WWII以前の不安定線はポーランドとハンガリーだったが、
現在はこれがゴッソリと東に移動した

35 ：

ないな
カリーニングラードの住民は殆どつい最近のロシア人の住人
永住するつもりで住んでるわけでもない
カリーニングラードにはミサイル防衛基地の最前線で
そもそも自治地域ですらない
カリフォルニア州が独立するって言ってるようなもん

36 ：

カリーニングラード住民はすでに自分たちはロシア人ではないと言い始めた。
あそこはプーチンの後の時代には必ず独立運動がおこる。
でなければポーランドとリトアニアで折半するしかないな。
それしか現在の復興を維持する経済的方法がない。

37 ：

>>33>>34
それはユーゴ紛争の頃、よく言われていたけど、
結局ブルガリアとルーマニアもEUに入ったし、
旧ユーゴの国もEU加盟が近い国があるし、
的はずれだったと思うよ。
まあウクライナは確かに綱引きの中心にいるとは思うけど。

38 ：

＞すでに
何都合良く極一部だけを全体視しちゃってんの？
半数以上がここ10年以内の移住人
独立云々の話は最低３世代はそこの土地で過ごさないとな？
＞ポーランドとリトアニアで折半するしかないな。
ポラスケ必死だね

39 ：

>>36,>>38
ドイツに返還するのが妥当だと思うのは私だけ？

40 ：

ドイツ人は誰も住んでいないよ

41 ：

カダフィが辞任したらモロッコ、アルジェリアにも飛び火して北アフリカ革命と言われそうだ

42 ：

ロシアのカリーニングラード地区はリトアニアのEU加盟時にロシアから条件が付けられたけど・・・
今後火種になる可能性はあるな

43 ：

>>39
「プロイセン王国に返還」ならわかるけど
今のドイツ連邦共和国じゃあねぇ・・

44 ：

バルト三国独立って東欧革命の中ではどんな位置づけなのかな？

45 ：

カリーニングラードはリトアニアでの通行権を巡って
リトアニアとロシアの間で半永久的に揉めそうだ
ポーランドはミサイル防衛システムを巡って揉めそうだが、
これはプーチンが引退したらだいたい解決しそうだ
カリーニングラードは独立＆EU加盟するか非武装地帯になるかのどっちかしかないな
でないと投資が頭打ちになるからな

46 ：

ほぼ全てこの20年間のロシア人の移住者で、独立云々いえるような住人じゃねーっつーの
ミサイル防衛はポーランドが一方的に仕掛けてるんであって
ポーランドが敵対政策やめればロシアに敵対する気は始めからない
ロシアの内政だけの問題だとは見当違いも甚だしいわな

47 ：

>>29
何言ってんだか
東欧革命直前の話をしてたのになぜかその約10年後の話にすり替えてるし
サッチャーやレーガンの国民に犠牲を強いる新自由主義経済転換だって効果が出るまで10年かかった
だからなんでポーランドはわざわざ国民に多大な犠牲を払う、具体的には失業率が激増する金融・経済政策取る必要あるんだよ
そのため20%近い失業率出してたんだろ
でも去年また10%近くに上昇してるけど
それとも何？
資金自体不足していたポーランドだけは援助受けずに経済発展したというのか？
加盟前からＥＵより莫大な援助受けてるだろ嘘つくなよ
ポーランドへの投資が多いのは単に他の東欧諸国より土地が広く、地価が安くて
土地の買入がスイス・フランなど安定した外貨建てだからだよ
ＥＵもバカだよな
融資基準落とし過ぎたんだよ
だからこういうユーロ危機を呼んだんだよ
ＥＵはスロベニア、あとはせいぜいエストニアだけ残して
それを除く東欧、ポルトガル、ギリシアを切り離すべき
まだアイルランド、スペインは救いがいがあるからな

48 ：

>>41　革命ついでにエジプト、リビア、アルジェリア、チュニジア、モロッコでアラビア連邦を作ればシナ並みの広大な国家になるんだがな。
　パキスタンから西側はすべてイスラム諸国だからイスラム連邦でもいい。
　あとインドネシア・マレーシア、ミンダナオ島、ウイグルにも革命が波及するかな？

49 ：

>>47
ギリシャは最初EUROから除かれたんだよね。その時、厳しく審査
すべきだったね。ポルトガルはそこまでダメなのだろうか・・・。

50 ：

>48
イスラム教徒どころかアラブ人自体がまとまらないので無理だろ。
だいたいリビアなど別々の道を歩んできた３地域を強引に1国にまとめてたようなものだ。
>49
ポルトガルはサラザール博士以前も以後も馬鹿な指導者が多くてろくに国力なかったからね。
ユーロ導入後も物価安いかして成長するはずが何故か伸びない事で有名だったw

51 ：

>>47
おまえの全然まちがってるけどな
ポーランドの経済が70年代中盤からコケた本当の原因はギェレク政権時代の消費財への過剰投資が原因というよりも
石油ショック後に生産財が不足したソ連による一次産品特に小麦と石炭のポーランドからの搾取だということは
誰でも知ってる話なんだが
ギェレク政権の過剰投資が問題ならばチェコやハンガリーの同時期の政権も同じ問題を抱えていた
アイルランドやスペインのような出鱈目なギャンブル経済よりも、
1990年代から真面目に公的財政を再建して地道に信用力を上げ
社会資本を整備してきたポーランドのほうがずっとマシに決まってるね
スペインやアイルランドの田舎はポーランドの田舎よりもずっとみすぼらしい
システムそのものからして貧弱で、停電・断水は日常茶飯時、
鉄道や都市間バスなどの公共交通機関は軒並み破綻、
一方で最近まで金融市場や不動産市場ではめちゃくちゃなバブル
社会資本への投資がちゃんと行われなかったからね
正直、アイルランドの債務を証券化して個人投資家にばらまいた上に
アイルランドをEUから追放すればEUの経済もだいぶ良くなるね

52 ：

>>44
中欧諸国は一応ソ連と別の国
一方、バルト三国はソ連
中欧諸国が東側から離脱した後に
まあ小さいからいいだろうとバルト三国の独立を許したら、
ウクライナやベラルーシ、カザフスタンも独立して
ソ連自体が成り立たなくなったでござるの巻

53 ：

数年前にバルト三国がNATOに加盟するとき、プーチンは激怒していたが、
そういう過去があってのことだろうな。
結局、ポーランドとルーマニアに「米本土防衛のため」だの全く意味不明な理由で
しっかりミサイル付けられたけど。

54 ：

>>52
当時はロシア自体もエルツィンがソ連から脱退したではないか

55 ：

エリツィンのあれは、ゴルバチョフとの権力闘争に勝利するための方便でしょう。
内心バルトはおろか、ウクライナやベラルーシ、カザフが自分の手を離れるなど、
もってのほかだと考えていたが、あのときは成り行き上仕方がなかった、と何かで読んだよ。

56 ：

スロバキアのその後が知りたい。
ブラチスラバがウィーンのすぐ近くで空港が格安航空御用達になったとは聞いているが。

57 ：

>>51
ポラック乙

58 ：

>>51
何偉そうなこと語ってるんだ？
スペインは太陽光発電でドイツに次ぎ世界第2位、欧州第2位
風力発電でも世界第4位、欧州でもドイツに次ぎ第2位
何れも発展中、化石燃料に全面的に頼らざるを得ない国よりも今後絶対的に有利
アイルランドは他国とは違い英国と特殊な程密接な経済関係を構築している
知ったかすんな
ハンガリーのように社会主義時代に市場経済導入して成功したわけでなく旧態依然な硬直した社会主義経済を堅持して
そんなに革命以前から経済がいいなら革命自体の必要性が全くない
社会主義経済のままでいいだろうが

59 ：

【モンテネグロ】訪日中のニタネズッチ副経済相がねづっちになぞかけ、その中身とは…
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1291900605/

60 ：

nakkhtak (НАКАЗАВА Такуа)
自己紹介 ユーゴスラヴィア近現代史専攻。
東欧史全般，ナショナリズム論，民族政策，ストライクウィッチーズに関心があります。
都の西北。
／Student of History of Yugoslavia, Histories of Eastern Europe, Nationalism Studies.
http://twtr.jp/user/nakkhtak

61 ：

チャウシェスクって簡易で死刑判決だけど
あれ、そもそも初めからすつもりじゃなかったの？
全責任を彼に押しつけるために
つまり死刑されたと言うよりも虐されたのが正解じゃないの？

62 ：

ちゃうしぇすくは独裁者だったから。

63 ：

ポーランドは赤化しなかったら南欧レベルに発展してた

64 ：

>>58
どう見てもその手の話はバブリーです
完全にバブルの投資量に比例してるじゃん
だめだそれは

65 ：

ポーランドに何を期待してるんだ？所詮はポラックなのに

66 ：

ロシア革命支援工作を画策した日本の大佐
http://s1.shard.jp/rabbit1/0202/2/118_1.html
明石機関の首謀者「明石元二郎大佐」のことだ。

67 ：

>>58
そうやって無理な投資やった国がことごとくIMF行きになってるｗ

68 ：

何の因果か、きっちり1年ぶりの次スレ立て
胡耀邦、趙紫陽を語ろう！ part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/china/1307348019/

69 ：

共産主義ではなく資本主義化でも進歩的な政策で下層を救えることを
教えたかったわけではない。
時代は新自由主義で悪く言えば弱者切捨て。これを東側に導入したら
格差は広がって貧しい人は貧しいままに。
「そもそも我々がレーニンに惹かれたのはこのような状況に疲れてたからだ」
と呟いたルーマニアの百姓の言葉がこたえた。。

70 ：

スレが最後ににぎわったのが春か・・・それから半年以上過ぎて
潰れそうになっている国：
・ハンガリー
・イタリア
・スペイン
・ギリシャ
・フランス
・ポルトガル
危なっかしいながら再建がんばってる国
・アイルランド
・エストニア

71 ：

ちょっと元気なくなってきたor怪しくなってきた国：
・ドイツ
・オーストリア
・イギリス
・チェコ
・スロバキア
・ベルギー
・ラトビア
・リトアニア
・ロシア
・ベラルーシ
・ウクライナ
・スウェーデン
・フィンランド
相変わらず元気のいい国：
・ポーランド
・オランダ
・デンマーク
結果がはっきりしてきたね

72 ：

ついにゲームチェンジが起きたようだ
フィナンシャルタイムズによるとチェココルナがついにディフェンシブ通貨としての信用を失った
ハンガリーフォリントはすでに陥落して久しい
コルナやフォリントとは対照的に、ポーランドズウォティは
上の2通貨に釣られて売られてはいるもののこれまで長い間過小評価されていたため当局の市場介入の力が強く比較的安定している
輸出もあるから上がってもそれはそれで困るんだが

73 ：

チェコは大気汚染が深刻らしい。
昔のロンドンぐらいのスモッグが発生する。

74 ：

デンマークは怪しくなってきているでしょ。
所得税、間接税、社会保障含めて50%。財源はまあまああるが、
逆にこれ以上の伸び白が無いから、改革は必ずトレード・オフになる。
年金支給年齢を上げる方向で議会で検討されているとのこと。
2010年のGDP成長率も1.3%で、今後の予測も2013年まで1.x台の成長率。

75 ：

>>74
高度に資本蓄積が発達した社会が低成長トレンドになること自体は自然のこと
そこで無理やり労働生産性を引き上げようとすると、手段は労働分配率を引き下げる制度改革（基本的にいろんな形でのサプライサイドの規制緩和）しかないので、
低成長トレンドは解決しないまま賃金や地代が下がるので、
結果としてそれが物価に反映されて全体的なディスインフレ傾向になってしまい、
アメリカのように製造業従事者の割合が少ない国では構造的な失業が急拡大するし、
日本のように製造業従事者の割合が多い国ではデフレになりやすくなる
デンマークはわりと中小の製造業が多くて資本財や中間財をドイツなどに輸出している国なので、
製造業従事者の割合が多い日本型経済かな？
それとも製造業で労働生産性を上げすぎてしまい、製造業の企業数は多いものの従事者が少なく、
全体的にはアメリカに近い経済構造なのかな？
どっちなのかはそういうデータを調べてないからわからない

76 ：11/11/22

ハンガリー陥落