中世ヨーロッパへの偏見　その３

1 ：11/05/05 〜 最終レス ：11/11/29

・騎士は鎧の重さで転んだら自力で起きられない
・王侯貴族でもほぼ全員文盲
・入浴の習慣が皆無
・魔女狩りや異端審問の全盛期
・古典古代の知識は完全に失われていた
・キリスト教会が絶対的な権力を握った
...etc.etc.
前スレ
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284050145/
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288876623/

2 ：

teee

3 ：

k

4 ：

まだやるの？
本当に鎧が有効なら、鉄の供給が豊富になったらみんな装備しているはずだろ。
でも、そうならなかった。
鉄の価格下落に伴って、装飾的価値まで下がってしまったから、領主様すら着けなくなった。

5 ：

まだやるんじゃね?
あと、鉄の供給価格は下がったけど、鍛造等による強度上昇のための費用があがったため、鎧あたりの費用は中世後期にはむしろ上昇してるよ。
それと、装飾品的な意味合いなら、クロムウェルの肖像画とかも鎧付きで描かれているから、少なくとも17世紀中盤あたりまでは需要があったはず。

6 ：

>>5
個人的な話だけれど、早世した伯父、そんなもの一度も着たこと無いのに、遺影は羽織袴だ。
顔だけ貼り付けてコラって作ってもらったそうな。そういうのは結構多いとか聞く。
武内宿禰の絵は決まって衣冠束帯、日本武尊は貫頭衣に角髪、神功皇后は洋装しかもバロック期の貴婦人スタイル。
絵なんてあてになんないや。
単に、大臣、古代で若くてヤンチャ、お后、という記号的なものなんだろうけれど。
クロムウェルも、武断政治をして王様の首刎ねたりアイルランドを攻めたりしましたよ、という猛々し性分･性格の記号として
いかにも武装してますよ、という形で描いてるだけだろ。

7 ：

>>5
可能性的に皆無とは言わないけど
ttp://www.historyteacher.net/images/OliverCromwell.JPG
ttp://www.vaticanassassins.org/wp-content/uploads/2009/11/Oliver-Cromwell-Headleys-Life-of-Cromwell.bmp
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Oliver_Cromwell_by_Samuel_Cooper.jpg
ttp://www.thewhitehartvillageinn.com/The-White-Hart-Images/images/oliver-cromwell3.jpg
ttp://cambriapolitico.com/wp-content/uploads/2009/04/cromwell1.jpg
ttp://www.historyteacher.net/images/OliverCromwell.JPG
さすがに全ての肖像画が同じ鎧だと、コラよりも私物の可能性が高いと思う

8 ：

>>7
最初の手本に合わせてんだろ。
こういうのを、attribute と言って、西洋画の故事に基づいた人物画の約束事に成っている。
ネプチューンの銛が三叉になっているとか、ヘルメスの杖には翼が付いていて二匹のヘビが互い巻きになっているとかいうのと
同じデザイン上の約束。

9 ：

>>8
もうちょい調べてみると
ttp://www.naseby.com/pdf/armour_on_its_way.pdf
残ってるらしい

10 ：

本場のタブロイド。

11 ：

>>4
>鉄の価格下落に伴って、装飾的価値まで下がってしまったから、領主様すら着けなくなった。
それは何世紀頃の話？

12 ：

漸次

13 ：

>>6
存在するかもわからないあなたの親族を例に出されても
>>8
さすがに神話を例に出されても

14 ：

>>13
絵に書いてあるから存在した根拠にする、というのは、それこそ、神話と史実とをゴッチャにするくらいの愚かなことだよ。

15 ：

農奴が圧倒的多数

16 ：

>>14
絵画と肖像画の史学における違いとか…

17 ：

>>16
公孫龍

18 ：

乙

19 ：

わくわく

20 ：

サクセスブロッケン！！！！！！

21 ：

しかしローマ時代まで遡らなくても十六世紀まではドイツのどのような町
にも公衆浴場があり、豊かな者も貧しい者も、乞食ですら入浴する機会が
あった。〔略〕
http://onmymind.exblog.jp/15756579/

22 ：

ホントかよ・・・にわかに信じがたい。現地で改ざんしてないよね？
まず、カトリック教会により入浴の行為は異教徒的として非難されていたことがある。
また、ﾊﾞｰﾃﾞﾝﾊﾞｰﾃﾞﾝのような温泉地はともかく、都市内公共浴場の遺産は聞いたことない。
近代に入っても、バスタブ文化よりもシャワー文化が色濃かったことでもあるしなぁ・・・。

23 ：

教会の入浴禁止って何年だっけ？
うろ覚えかもしれないが、17世紀だったきがするんだが。
ただ、中世の公共浴場って結構有名だと思うが。Life in a Medieval Cityでも見かけた覚えがある。

24 ：

都市部の遺蹟が残っていないのは壊されて別の施設が建っただけかと

25 ：

ケルンの史料に基づいて書かれた「中世のアウトサイダーたち」って本には
乞食だの魔女だのに並んで「風呂屋と床屋、医者といかさま医者」って章まであるぞｗ

26 ：

キリスト教は、キリスト教の教義を危険にさらすような
異端に対しては厳格で容赦がなかったけど、
民衆のプリミティブな風俗や習慣についてはある程度容認してたから

27 ：

アルブレヒト・デューラー　浴場（男湯）
http://www.chrislee.org.uk/inspiringcreativity/GR045%20-%20Albrecht%20D%C3%BCrer%20-%201471-1528%20-%20The%20Men%27s%20Bath.jpg

28 ：

>>27　なんか異教っぽいな、確かにｗｗｗ

29 ：

古代ローマ、西欧（十字軍）、東ローマ、イスラム（オスマン）、チャイナ（元寇）、日本（侍）の鎧を見てると
古代ローマと十字軍と日本の鎧がかっこいいなー。

30 ：

日本の鎧って宋代の鎧そっくりだぞ

31 ：

てかラメラーで胴を覆って袖と草摺をつけたら大体ああいう感じ

32 ：

>>21-26
フランスではフランソワ1世が既存の浴場の閉鎖を命令している。
また、同時代のエラスムスが「近頃は入浴をする者もめっきり減り……」と記している。
なので、西暦1500年頃まではヨーロッパに入浴の習慣があったのは間違いない。
ただし、ローマ帝国の時代から脈々と受け継がれてきたのか、
いったん暗黒時代に断絶したものが12世紀ルネサンスの過程で復活したのかは知らない。

33 ：

フランスなのにルネサンスって意味分からんな

34 ：

>>33
場所的・時期的に妥当な線は、十字軍戻りの連中が伝えた可能性だな。

35 ：

＊中世の風呂
中世において、入浴は夜明けの教会のミサに行った後の早朝や夜明けに行われ
るものであった。「この習慣は現在のヨーロッパでも多くの国で残って」いて、
「朝にゆっくり入り、夜は蒸しタオルなどで軽く拭くのが普通とされて」いる。
貴族や裕福な市民は内湯を備えていたが、ほとんどは木製の大桶で、その木桶
の底にとげが刺さらないように布を敷いて使った。
また特別に浴室があったわけでは無く、食事をしたりする部屋と一緒だった。
一般庶民はもっぱら、街の公衆浴場を利用した。
１２９２年のパリには２６の公衆浴場があり、夜明け前から営業していたが、
夜明け前は盗賊がいたので実際に人々がやってくるのは夜が明けてからであった。
風呂の用意が出来ると、呼び込み人が大声を出したり、角笛を吹いたりして
人々に知らせた。
「浴場にはサウナ風呂、温水・冷水浴があり、人々は１〜２週間に１度ぐらい
の割合で入浴を楽しんだ。」
日本の銭湯のように男女の更衣室はなく、ほとんどが混浴だったため、
「娯楽の少なかった時代にしてみれば、男女にとって公衆浴場は格好の社交場
であった。」
こうした庶民たちとは違い、例えばナポレオンのエリゼ宮殿の風呂はシャンデ
リアがついていたりと王族たちは豪華な風呂を持っていた。
中世末にもなると、風呂屋は娼家のように娼婦を抱え始める。当時、夫がいく
らがんばっても子供が出来ない不妊女性は、夫に出来ないことを客がしてくれ
るといって公衆風呂に行くよう勧められた。
また１４世紀初めの南ドイツでは、結婚式の披露宴を風呂で行うところもあり、
人々は生まれたままの姿で酒を酌み交わし、ご馳走を食べ、歌を歌って結婚式
を祝った。
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/kou%2804-1-29%29

36 ：

>>35
ナポレオンの時代を中世のスレで語るのはいかがなものか。
18世紀は14世紀と並列に出来ないしね。
中世の王宮の風呂を語るなら、せめてエリザベス1世以前にしてくれ。

37 ：

偏見っつーか誤解っつーか無知なんだけど、フランス革命前まで「中世」って
ことにしている場合が多いね、雑誌とかテレビとか。

38 ：

〜16世紀末・17世紀前半（中世）
〜フランス革命（近世）、だわな

39 ：

いちおう、>>35 には13〜14世紀の話もあるじゃない。

40 ：

ヨーロッパにおける中世は西ローマ滅亡から東ローマ滅亡、
5〜15世紀の1000年間でしょ。
日本では織豊政権辺りまでが中世になるけど。

41 ：

>>37
一般大衆の生活感覚だったら、
カール大帝の時代とフランス革命前夜くらいだったらほとんど同じだろう
ちなみに日本でも聖徳太子の時代と幕末とだったら
ほとんど同じだと思うのだが
一般庶民の精神の感覚で中世と近代の境目は義務教育が普及してからの
ことじゃないかな
最も支配者階級の精神の感覚はほぼ教科書どおりで差し支えは
ないと思うのだが

42 ：

一般大衆と言っても都市住民に関しては別の話だな

43 ：

カール大帝の時代とフランス革命前夜じゃ全く感覚違うだろ
聖徳太子の時代と幕末だと、生活水準も宗教観も天と地ほど差があるし

44 ：

飛鳥時代と幕末での農村生活は、別世界だよ。
飛鳥時代のほとんどの農民は、まだ竪穴式住居に暮らしていたろう。
幕末の農民は、農村に残る古民家レベル。白川郷みたいな上等なのもある。
また、幕末には、辺鄙な村でなければ寺子屋があった（全国２万箇所）。

45 ：

話を西欧にもどすと、ペスト禍以前と以後では違いが出たろうね。
農奴から独立自営農民へと立場が変わり、並行して進んだ貨幣経済化により、
うまくやりくりすれば自分の意思で商品を購入することができる。

46 ：

>>41
冬場に暇だからって数学で遊んでるような農民のいる幕末日本は未来に生きすぎてる

47 ：

間違いなくくさかった！

48 ：

＞また、幕末には、辺鄙な村でなければ寺子屋があった（全国２万箇所）。
寺子屋がそんなに普及しているはずがない。
幕末の日本の識字率って、男性40から51％、女性は15から21％　なんだが。
http://homepage2.nifty.com/kenkakusyoubai/zidai/kyoiku.htm

49 ：

当時の人口が3000万、男性の45%は675万人、女性の18%は270万人、計950万人
数年通うとして50万人〜100万人、2万ヶ所在ったとしても何の不思議も一切無いな

50 ：

>2万ヶ所在ったとしても何の不思議も一切無いな
これについては反論はない。
＞辺鄙な村でなければ寺子屋があった。
寺子屋がそんなに普及しているはずがない。

51 ：

どんな村を想像してるかしらないけど、人口の多くは村住まい
村のイメージが間違ってるだけじゃない？

52 ：

「辺鄙な」って定性的な用語だし、そこ突っ込んでもなぁ。
２万箇所って定量的なワードだしてんだし、いいんじゃね？

53 ：

>>44
日本人＞＞＞＞当時のゲルマン人

54 ：

以下の内容に対しての指摘レスだったのが、違う方向に引っ張られすぎたな。
　＞ちなみに日本でも聖徳太子の時代と幕末とだったら
　＞ほとんど同じだと思うのだが
いいかげんスレチな流れが続きすぎてるから、元に戻そうぜ。

55 ：

1000年経っても一般大衆の感覚が変わらないってのは
素晴らしい想像力だね
農業だって輪作や品種改良などで劇的な進化を遂げているのに
中世では連作障害などにより1本の小麦から1〜3粒しか収穫できず
極めて生産効率が低い時代が続いていて
時代が下がって輪作が発明され
ようやく古代ローマ時代並の収穫が可能になったんだが

56 ：

古代ローマ時代より生産量上がっただろ、ビザンツ時代は
イタリアやガリアはもとから生産効率低いわけだし

57 ：

>>55
>中世では連作障害などにより1本の小麦から1〜3粒しか収穫できず
一本ではなく一粒の小麦から1〜3粒しか収穫できないことじゃない？

58 ：

>>40
そもそもヨーロッパでもスカンジナビアやロシアがローマ帝政開始と西ローマ滅亡前後で生活の大きな違いがあったとは思えん。

59 ：

>>40
ウェストファリア条約が中世と近代の境ではないの？

60 ：

>>58
スカンジナビアやロシアはローマ帝国の領域になったことは一度も無いんだが。
クリミア周辺はローマ領とロシア領と両方になったこがないわけではないけれど、
連続していないし。
13世紀〜18世紀までジンギスカン裔の王様がを頂くトルコイスラム王朝が間に入っている。

61 ：

>>59
古いね。
今は「近世」の区分ができたから、「中世」と「近代」の境界自体がそもそも否定された。

62 ：

>>61
中世と近世の境は16世紀後半から17世紀初頭だよ

63 ：

俺はグーテンベルクの活版印刷からって習ったぞ。最近は聞かないけど。

64 ：

なので自分としてはレオナルド・ダ・ヴィンチの時代を中世といわれると違和感がある。

65 ：

>>62
結局、中世の終わり・近世の始まりは三十年戦争なんだろ？

66 ：

近世の始まりはルネサンスと大航海時代だよ。

67 ：

>>66さんは古代人だよ

68 ：

オレ的に百年戦争以降の王権強化が中世と近世の分水嶺
中世はだら〜んとした封建社会以外認めない
あくまでもオレ的なイメージ

69 ：

そもそもが文脈によって伸縮する概念だし、過渡期が存在するから明確な1点を定めるのは無理だな
100年戦争ならドイツやイタリアは関係ないし、30年戦争ならイギリスはほとんど無関係

70 ：

>>1が念頭に置いているのは800年〜1300年くらいの時代だろう。

71 ：

>>69
18〜19世紀前半ののイギリスやドイツの農村の話を見ていると身分が農奴から人になっても14,5世紀から全然農村世界が変わってない気がする。
義務教育や徴兵制でようやく変わってきた感じ。

72 ：

>>69
イギリスが三十年戦争に無関係なことあるかいや。
ウェストファリア条約が1648年
清教徒革命での国王斬首が1649年

73 ：

>>68
百年戦争以降もだら〜んとした封建社会だろ
ゆっくりとした変化が見られ始めるだけで
オレ的には中世的とはいえ一部の国で官僚機構が整備され始めた
16世紀後半が中世と近世の分水嶺。あくまでもオレ的なイメージ

74 ：

ナポレオンとオスマントルコってどっちが勝ち組？

75 ：

>>74
どっちも負け組。てか、全盛期の話してるの？

76 ：

パイクアンドショットからが近世
それ以前が中世、フス戦争は過渡期
というのが俺の考え

77 ：

>>69
百年戦争は確かにドイツやイタリアには関係ないが
ビザンツ帝国の滅亡はイタリアに関係あると思うんだが。
（余談ぽくなるが、レオナルド・ダ・ヴィンチが生まれたのも1452年）
更にドイツでハプスブルク家が神聖ローマ帝国の皇帝に返り咲いたのもこの頃。
この後ハプスブルク家はほぼ帝位を占有していく。
こうしてみると、各国とも契機が1450年頃に色々あるんだよね。
個人的には、政治史で言うとおおむね15世紀半ば以降が近世と考えてる。
経済史的には、もっと後のスペインによる新大陸征服後でないかとも思うけど。

78 ：

百年戦争がドイツと関係ない、ねえ？
しょっぱなからボヘミア王が戦死してたりするんだが。
まあ、あの時期ドイツもイタリアもう統一国家としての体をなしてないが、諸侯諸勢力は思いっきり関与しまくってたろ

79 ：

あの時期はイギリスもフランスもスペインもまだ統一国家としての体をなしてないから

80 ：

>>76
過渡期長過ぎｗ 一歩先を行ったスペインとフランスが
多少なりまともに長槍隊と鉄砲隊を組織し始めるのが1520年代後半
本格的に整備されるのはもう少し後、過渡期が１世紀も続くのは無いわ

81 ：

>>80
鉄砲があれば近代なのか？

82 ：

近代は工業化以降だろ

83 ：

何を以って“工業化”とするか

84 ：

蒸気機関で動く機械の普及かな

85 ：

>>75
オスマン→中東欧を筆頭に白人をしまくり、ハーレムで囲いまくった勝ち組
ナポレオン→ヒットラーと違って、英雄として名を残した

86 ：

>>82
違う。工業化の方が近代の一側面。

87 ：

違わないかな。工業化=近代化、それが全て

88 ：

近代って近世と比べてたいしたことないんだね

89 ：

ほんとうの意味の統一国家って19世紀まで都市国家くらいしかなかったんだな。
ある程度の面積を持った統一国家は19世紀半ばくらいに義務教育や兵役で言語や法制度などを統一してようやく出てきた感じ。

90 ：

ビザンツは時期にもよるけど統一国家だし
中華も統一以降大半の時間が統一国家、マガダ帝国も吐蕃も統一国家かな

91 ：

>>89
たとえば、徳川時代の日本は、統一国家なの？そうではないの？
徳川の大ボスの一存で、大領主の改廃異動ができていたり、琉球藩王から松前の殿様まで
お召しがあれば参上しなきゃあならん、参上しないと領地召し上げ。
軍事は……あまり例が無いけれど、島原の乱の鎮圧も幕府の割り当てた軍務で動員。
言語は中古に統一言語が完成している。
度量衡は徳川のちょい前に大坂で完成。
暦法も幕府が作成し朝廷に諮って発布されたら、全国統一で同じ暦。
でも、幕府自体が、「（大名の）家中は大君の与る所に非ず」、大領主の領地経営に幕府が
口出しをしない、ということを明言しているし。

92 ：

>>91
国家非常事態以外は大統領の命令すら受け付けない程各州の独立性が高いアメリカや、
4つの王国からなるイギリスは統一国家じゃないの？

93 ：

>>91
江戸時代は法令も行政も税率も地域でバラバラだったのだが。
とはいえ統一過程だったのも事実。
普仏戦争直前のアルザスでも普通にアルザス語（ドイツ語方言でラテン系ではない）が使われていたしね。

94 ：

>>92
アメリカは連邦国家だろ。

95 ：

>>93
江戸時代は法令も行政も税率も地域でバラバラ
　は
（大名の）家中は大君の与る所に非ず
と同じだろ。

96 ：

>>92
四つの王国？
ニつだろうに。

97 ：

>>96
いや、三つだ。
当時はアイルランド王位を保有してた

98 ：

>>97
当時って何時の話だ?

99 ：

>>97
でもアイルランドは独立したろ。
アルスター伯っていまもあるんだっけか？
でも王ではないだろ。

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