【勇壮】戦場の華　騎士の生活【無敵】

1 ：11/05/08 〜 最終レス ：11/11/09

西洋の中世に活躍した騎士について語るスレです。
十字軍時代から、騎士道が確立し、全身を覆う全身板金鎧によって
ほぼ無敵の強さを誇る存在になった16世紀そして17世紀の騎士までが対象で、
それぞれの時代の騎士の平常時の暮らしぶり、騎士階級の子として
生まれた子が騎士になるまでの間の暮らしぶり（どんな訓練を毎日何時間受けたのか）、
そして戦場での活躍、馬上槍試合（トーナメント）の催し物での逸話などを語りましょう。
書き込むときには「どの年代の騎士の話か？」を明確にして貰えると
意思疎通がしやすくなりますのでお願いします。
騎士に対して劣等感を抱く可哀想な者が紛れ込んでるとも限らないので、
できたらソース（参考文献）もあると荒れずに済み、助かります。

2 ：

フランス革命以前の領主特権には、
狩りの際に農民の腹の中に足を入れて暖を取る特権があったそうな。
まさかと思ったが、ＢＳの「大聖堂」の騎士のヒャッハーぶり見てると、
デタラメとも思えなくなった。

3 ：

>>2
それって腹をかっ捌いて中に素足を突っ込んだってこと？
腹の中ってそんなに暖かいものなのかだろうし
血や体液や油で足がギトギトで臭くなるかだろうし
普通に口を大きく開けさせて閉じられないようにして
その中に足を突っ込んだ方がよくないかな？
僕なら腹の中か口の中かと問われれば迷わず後者をとるよ。

4 ：

乗馬しながら棒切れを槍に見立ててカッポカッポしてみたら
すごくやりずらかった。槍とか従者に持たせるとしてもクソ重い鎧着て乗馬とかしてたら
きっと戦場に行く前にる。

5 ：

>>4
そういう環境があって羨ましいな。
棒切れ持って練習台に突撃かましてみたい。
騎士様は鎧が正装だったから慣れてたし、鍛え抜かれてたから、そういう行軍ができたんだろうね。
当時は馬に乗って移動するのが当たり前の生活だったから乗馬なんてお手の物ったろうし。

6 ：

>>3
あほか。草鞋暖めたみたいに・・・だ。

7 ：

騎士のカッチョイイ戦場でのエピソードを教えてくれ！！

8 ：

>>2
それ､領主特権があったのではなくて､そういう暴虐な行為をした領主もいたと言う話｡
そしてそのような行為を咎められる事が無い身分であるというのが特権｡

9 ：

Joust of peace

10 ：

Joust a l'outrance

11 ：

melee
type of jousting with no rules and many knights got killed
jouste a plaisance (Joust of Peace)
type of jousting that was a friendly contest
joust a l'outrance (Joust of War)
type of jousting, fight to death

12 ：

なんだよお前ら！日本語で書けよ！

13 ：

joust(ジャウスト)
騎乗した騎士による一騎討ち、個人戦
joust of peace
穂先・刃を鈍らにして傷力を削いだ武具を用いた一騎討ち
joust of war
実戦用の武具を用いた一騎討ち
tournament(トーナメント)
二手の陣営に分かれて闘う騎馬集団戦、仏語ではmelle(メレ)とも
個々の騎馬戦のみを指す呼称とは限らず、大会全体を意味する
場合もあり(tournoi)
厳密には上記の通りjoustとtournamentは別物らしいが
一般的には区別されずごたまぜで使用されている

14 ：

トーナメントの方法や手順等については、国や地方によって
相違が多々有り、細かく分類しだすとキリが無い
以下4要素の組み合わせを基に考えれば、理解容易ならしむると思われる
�@　個人戦(1vs1)　or グループによる集団戦(複数vs複数)
�A　騎乗 or 徒歩
�B　得物・防具が何か
�C　対戦者が柵等の障害物により隔てられているか否か

15 ：

実は今でもヨーロッパでは盛んなジュースト
http://www.youtube.com/watch?v=ISsLEU4Cld0

16 ：

トーナメントには王自ら参加することも結構あったらしいね
フランス王アンリ2世は、モンモランシー伯との馬上槍試合で受けた傷がもとで死んでるし
スコットランド王ジェームズ4世なんかはちょくちょくトーナメントに出ては、試合に敗けて相手に自分の槍を贈る時に
褒美として穂先に金貨のつまった袋をつけておいたとか

17 ：

>>15
それアメリカですよ。
やっぱヨーロッパは違う。
鎧もセットも凝っててより時代を再現できてるし文化の香りと格調の高さが感じられる。
一方でアメリカは大雑把で、とにかく楽しく騒げりゃいいんだよって感じがするな。
ヨーロッパでも流石イギリスはまた格別！
Jousting： Tournament at the Tower pt 1, London England 2007
ttp://www.youtube.com/watch?v=z64AzHIdgKw
Jousting： Tournament at the Tower pt 2, London England 2007
ttp://www.youtube.com/watch?v=hoi1giuTrH8
Medieval Jousting Red Crow Events
ttp://www.youtube.com/watch?v=hVY3gdqxvB0

18 ：

ある意味、立場上やむにやまれずジューストしてた中世の騎士より西暦２０００年代にジューストしてるこいつらの方が、
金持ちでいい生活してると言える。

19 ：

ジャウストを題材にした映画あったよね、確かチョーサーとか出てくるやつ
まあ観たことは無いんだけど
あれって面白いの？

20 ：

>>19
｢A Knight Tale｣(邦題:ロックユー)ですね｡
面白いよ｡
騎士の従者だった主人公が主人の死をきっかけに､身分を偽ってジュウストに参加して…
と言う話｡

21 ：

動画見ると、相手と１回対峙する度に１回木製のランスが折れてるから
決着がつくまで４、５本は消費してるね。
木製ランスの価格は１ついくらなんだろう？
それも考えるとかなり裕福でないとジューストを続けることは出来ないだろうね。

22 ：

長弓にも弩にも軽騎兵にも弱い
動く鉄塊のアレか

23 ：

劣等感丸出し野郎が湧いたｗ
長弓ｗ弩ｗ軽騎兵ｗ
騎士の防御力の前では全く相手にならないな。

24 ：

長弓の矢はプレートアーマーを貫通しないんだぜ。

25 ：

>>20
へー観てみようかな
しかし原題はまんまでわかりやすいのに、邦題だとなんの映画だかよくわからんな

26 ：

>>25
序盤に博打好きで身ぐるみ剥がされたチョーカーと出会うんだけど､このチョーカーがまた映画を盛り上げるんだよね｡
話のテンポも良くて､お勧めの映画だよ｡

27 ：

訂正
× チョーカー
○ チョーサー
ｽﾏｿ｡

28 ：

トゥルネイの様子を3次元化した映像ってどっかにあるかな
どちらかが戦線突破して小休止する時の様子が知りたい

29 ：

湖のラーンスロットという騎士は、三日間に及ぶジャウストで500人の騎士を倒したんですよね！すごいですね！

30 ：

戦争における騎士の死因は主に、落馬死。

31 ：

あんな立派な全身板金鎧で身を固めてるのに
落馬しただけで死ぬわけないだろｗ

32 ：

あの鎧、矢とか槍は跳ね返しても落下の衝撃は吸収しそうもない。
重いからむしろ増幅しそう。

33 ：

そもそも騎士の重装備時代って、「騎士」が時代遅れ感溢れてる頃だしな。
重装備なんて出来る人間も限られまくってるし。

34 ：

重装備で落馬するともう動けないから、そこを敵にとどめ刺されて終わり

35 ：

実は騎士の最大の武器は馬そのもの。英仏の騎士が乗っている馬は、
ばんえい競走馬と同じぺルシュロンやブルトン。馬体重１トン。
アラブ馬の馬体重は４００ｋｇ。体重４０ｋｇの中学生と体重１００ｋｇの大学生くらい違う。
スイス歩兵みたいに密集して槍ふすまつくったり、ウェールズ弓兵みたいに杭でも打たない限りまず勝てない。
また止まったり歩いている馬に全速力疾走の馬が激突すると遅い方の馬はほとんど即死するらしい。

36 ：

>>34
海外にはスーツメイルの同好会みたいなのがあって
奴等の話だと結構動けるし、受け身もとれるらしいぞ
貴族は平時から鍛えてるし、落馬=死とは言い切れん

37 ：

まあモノによるだろうな
全身で50キロもあるようなのを着てたら、さすがに起き上がれないんじゃないか
でもエドワード1世なんかは、抜きんでた長身でそのぶん鎧も重かったのに、全身武装で鐙も使わず馬に飛び乗ったらしいけど
まあこの頃は鉄板鎧の時代じゃないから、そこまで重くはなかったのかもしれんが

38 ：

紺地にング金塗りとか、めちゃかぶいて候

39 ：

>>35
泥濘や上り坂に誘い込んで自滅させるって戦術が流行る訳だ。
>>36
そういう問題ではないでしょ。
普通に落馬しただけでも死ぬ可能性があるのに、
更に重量物を着こんで無理な体勢で落ちるんだから。
頭蓋骨を保護するのにバイクのヘルメットは重要だが、
その代わり首の骨にかかる負担が飛躍的に上昇するのと同じだよ。
また当時の騎士らが受身とか習ってたかは不明だしね。
ちなみに去年も騎馬警官が落馬して頚椎損傷で死んでる。

40 ：

>>39
馬の背ってそれほど高さあるわけじゃないだろう。
首の骨にかかる負担よりも防具なしで頭部を硬い岩にぶつけて死ぬ確率のほうが高い。
前者で死ぬなんてのはよっぽど無防備な体勢と落下角度で頭から落ちないと難しい。
それこそ普通は少しでも腕を出したり肩から体側で落ちるように反射神経的に防衛体勢をとるだろ。
落ちるのにまかせて身動ぎせずそのまま危険な体勢で落下するやついるのか？目が覚めてて？

41 ：

>>40
戦闘中の落馬だよ。突き落とされたり、引きずり落とされたり、乗馬を攻撃されてバランスを失ったり。
体高120cm以上の馬の背から不意に落ちれば、受け身もそうそう取れないだろうし、受け身を取っても重いヘルムをかぶった頭を強く地面にぶつけてしまう。
外傷は無くても頭部が受ける衝撃は相当な物ではあっただろうね。

42 ：

http://www.uproda.net/down/uproda302222.jpg
キリスト社会という閉じた世界でのかっこつけガラパゴス鉄塊が、
本物の戦士達にゴミのように扱われる図

43 ：

>>42
偏向した意図の下に描かれた現代絵画がどうかしたのか？

44 ：

>>42
カッコイイ騎士様にコンプレックスを持った奴が書いたとしか思えないｗｗｗ
そんな原始的でダッサイ格好した奴なんて騎士様の一薙ぎで絶命させられるだろｗ

45 ：

モンゴル軍は異次元の強さだからしょうがない

46 ：

フス派のチェコ農民に負けた連中が無敵とか笑わせんなよ
ベルギーの町民に負けた連中が連中が無敵とか笑わせんなよ
リトアニアの異教徒に幾度も戦いで虐されてついに征服できなかった連中が無敵とか笑わせんなよ

47 ：

戦闘民族トルコ人に虐された第二回十字軍

48 ：

そのトルコがヒクくらいって文献多いからな、モンゴル
現代の漢民族レベルで常識やモラルが無かったらしいぞ
トルコ人の通った後は人が居なくなる
モンゴル人の通った後は何もなくなる

49 ：

人がいなくなったり何もなくなったりするのは武勇のあかしだ

50 ：

ポーランドの騎士が一番強い

51 ：

>>47
そのトルコ人もモンゴルと唐に無双されてるな
唐の皇帝は元鮮卑説が有力だけど長い南北朝時代で漢民族化が大分進んでたし本人たちは漢民族だと主張していた
その鮮卑も元東胡で元々は現中国北東部の満州あたりに割拠してたらしいから遺伝的には東アジア系だろう
モンゴルも元契丹族らしいが契丹族も元鮮卑らしいから東アジア系の要素が強いだろう
要するに中世は兵法の国中国とその周辺地域が最強
モンゴルは中国関係ないと言われるかもしれないけど、南宋も50年以上モンゴルの攻撃に耐え抜いたわけで
簡単に滅ぼされた中央アジアや西アジアの諸国を上回る強国だったと言えるだろう

52 ：

なんで騎士の話してるのに唐が出てくるんだろうな

53 ：

唐なんて数でごり押ししただけだろ

54 ：

中国は基本的に人口で押すよな。
人口で押せるなら選択として別に間違っていない。
それも戦略の一つ。
トルコが人口で押したのも間違ってはいない。
それに対して軍事技術で対抗した欧州もまた間違っていない。

55 ：

とりあえず、騎士がトルコ人に虐される存在にすぎないことは間違いない

56 ：

何でドイツ騎士団は常にリトアニアに負けるんだろうね

57 ：

ビザンツギリシアほどじゃないにしても、ローマ圏は夢見がちだからだよ

58 ：

ドイツはローマ圏じゃない

59 ：

現在のイギリスでは、騎士（ナイト）は一代限りの名誉称号で、世襲身分ではないが、
中世のイギリス議会では下院が騎士や市民の代表とされていたから、騎士階級はいたはず。
近代になっても、フランスやドイツには世襲のシュヴァリエやリッターがいたし。
イギリスでは、いつ世襲の騎士がなくなったんだろうか？

60 ：

本来、世襲の騎士だった階層が、のちのジェントリ（郷紳・地主階級）と考えていいのだろうか？

61 ：

そういう意味では侍さんなんかと同じで、商人貴族さんに食われてた
あとは坊主

62 ：

>>55
>>54の通りだ。
西欧軍は人数面で少なかっただけでなく、その中に占める騎士の割合を考えると
なぜ
＞騎士がトルコ人に虐される存在にすぎない
という戯言がここで出るのか分からない。
騎士の突撃は実際にトルコ軍に酷く恐れられてたし、純粋に騎士とトルコ兵同数で戦えば
騎士が一方的な虐を行えることは、装備を見ても明らか。
トルコ兵２人掛りでも１人の騎士に太刀打ちできる姿が全く想像できない。
さらにトルコ軍の中で一番武勇に秀でていた「イエニチェリ」はキリスト教徒の子供
だったことを考えても、西欧人の戦闘能力の高さが分かるし、トルコ軍もそれが分かってたから
わざわざ西欧人の子供を強奪して戦士に育成したんだろう。

63 ：

いやイエェニチェリてバルカンだろ

64 ：

第二回十字軍はセルジュークに虐された
ルイ聖王の十字軍はマムルーク（トルコ系）に虐された
十字軍国家もマムルークに虐された
ドイツ騎士団はリトアニアに常に虐された
リヴォニア帯剣騎士団は事実上リトアニアに滅ぼされた
神聖ローマ帝国の騎士はフス派のチェコ人に虐された

65 ：

>>45
フルプレートアーマー時代の騎士に出合っていたのなら
モンゴル軍の攻撃は何１つ通用せず無残に踏み潰されてただろうな。
鎖帷子時代でも接近戦ではモンゴル兵は騎士に対して全く勝ち目がなかったから
>>42の画像はおかしいんだよな。
あんなに接近されてたら騎士にフルボッコされてた。
>>64のいう十字軍も、フルプレートアーマー時代の騎士だったなら
トルコ兵は手も足も出なかっただろうね。

66 ：

フス派のチェコ人に負けたフルプレートアーマー時代の騎士
リトアニアに負けたフルプレートアーマー騎士

67 ：

>>62に
＞トルコ兵２人掛りでも１人の騎士に太刀打ちできる姿が全く想像できない。
って書かれてるけど、
鎖帷子の十字軍時代の時点でさえ騎士１：トルコ兵５くらいの実力差があっただろうね。
それがフルプレート着込んだ騎士にかかったら圧倒的な騎士無双状態でトルコ兵は蹴散らされたろうね。
他の地域と比べて、西欧の武器防具の進化の速度には目を見張るものがある。

68 ：

>>42の騎士はドイツ騎士団だな

69 ：

>>67
実力差があるんなら何で第二回十字軍はセルジュークに虐されてんだよ
なんでマムルークにルイは負けてんだよ
なんで十字軍国家はマムルークに負けてんだよ

70 ：

>>66
騎士がフルプレートアーマー着て負けたっていうソースはｗ？

71 ：

>>69
>>54や>>62にも書かれてるが、純粋に動員した軍の規模の差だろ。

72 ：

>>70
1400年代のフス戦争ならもうフルプレートだろうが
かりに鎖帷子でも騎士がリトアニアやチェコより弱かった事に変わりはない

73 ：

ここでいう「騎士がいる国」はフランス、スペイン、ドイツ、ポーランドでいいんだよな？

74 ：

>>69
第二次十字軍は部隊展開できない狭隘の地に押し込められたのと
気候の違い（主に暑さ＆水不足）で厭戦気分
ルイ9世の敗北は、市街戦での惨敗
十字軍国家の敗北は、そもそも数の上からして攻勢に出れない以上衰退は必至
というより、戦争の勝利敗北は心理戦やら兵站の問題やらが絡むから
戦争で勝利＝軍が強いではないんだが……
まあ、盾と剣で武装したトルコ軍が正面突破で十字軍を蹴散らした戦いとかあるから
騎士１：トルコ兵５の数字がどこから出てきたのかよく分からん面があるけど

75 ：

>>72
その時代で高価なフルプレートアーマー着込めた騎士は相当に身分が高いだろう。
割合はかなり低かったのでは？

76 ：

>>戦争で勝利＝軍が強いではないんだが
それを言ってしまったらローマ共和国が領土を広げたのも強かったわけではないんかと
モンゴルが領土を広げたのは強かったからではないんかと話になる

77 ：

>>76
確かにそうかもしれん
だがフルプレートではないにしても鎧を着た騎士の突撃が
リトアニアやチェコに通じなかったことは間違いない

78 ：

イェニチェリ軍団、ということならマホメッド二世だよな
ビザンツ滅ぼした

79 ：

弱り切った状態になったあの国を滅ぼしたことなど
なんの自慢にもならん
イエニチェリならポーランドやオーストリアの戦いの時が光ってるだろう

80 ：

Battle of Adrianople (1205)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Adrianople_(1205)
Battle of Serres (1205)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Serres_(1205)
Battle of Rusion
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Rusion
Battle of Rodosto
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Rodosto
Battle of Messinopolis
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Messinopolis
Battle of Boruy
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Boruy
ブルガリアにも負け続ける騎士様

81 ：

>>79
自慢とかそーゆーんじゃねーだろーけどさぁｗ
コンスタンティノープル落とした時は味方をヌッす役だったろうし
確かに自慢にゃならんが

82 ：

神聖ローマの騎士やドイツ騎士団はポーランドとの戦争で一度も勝った事がない
いつもポーランドに負けている

83 ：

無駄に騎士弱いって言う必要も無いが
そこまで騎士を神聖視せんでもええわな、とは思う。

84 ：

クレシーやアジャンクールを見ても、巨大な軍馬に跨った騎士さまは無敵だよな。
突撃してくる所に矢を射掛けられて大混乱、その場で停滞して大渋滞。
落馬して死ぬ騎士さま、自慢の愛馬に蹴られ踏まれて死ぬ騎士さま、
後続の騎士さまに圧迫されて死ぬ騎士さまetc
馬を棄て、名誉も棄て、疲労困憊の末にようやく死地を脱したものの、
のんびりと待ち構えていた軽歩兵にいいように狩られていく騎士さま…
やっぱ堅牢で華美な鎧を着た騎士さまは無敵だよな〜。

85 ：

騎士は装備とかじゃなく、生き様なんだ
ってことにしとけよ馬鹿野郎

86 ：

そう、生き様だな。美学であり倫理
その騎士道と、リアルで怜悧な軍事的上の戦略とがしばしば対立した

87 ：

リトアニアやポーランドに負ける素晴らしい生き様

88 ：

一騎打ちで勝負を決めようとか、正々堂々と戦うために有利な戦局を捨てるとかｗ

89 ：

>>84
フランス軍の敗因は低所から高所を攻めたことじゃないかな

90 ：

トルコにも鉄騎兵がいたモンゴルにもいた

91 ：

いきなり何言ってんだ？

92 ：

マルタ騎士はプレートアーマ−来てたが野戦でも攻城でも海戦でも最高レベルだった。
クレシー、アジャンクールの騎士は確かにタルンでたんだろうな。

93 ：

黒太子のは地形選択による勝利。
他は二次的要素に過ぎない。

94 ：

ナポレオンに24時間でボコられたマルタ騎士団が何だって？

95 ：

>>87
リトアニアもポーランドも騎士がいたんだけどw

96 ：

>>59
ドイツとかでは下級貴族の世襲称号でリッター（騎士）が残ってたのに、
なんでイギリスではナイトは一代限りの名誉称号になったんだろうな。

97 ：

騎士と騎兵

98 ：

モンジョワ！サン・ドニ！

99 ：

ウィキによると、
＞ジェントリは中世における最下層の領主身分の総称であった。
＞14世紀から15世紀にかけて、ジェントリは有力貴族の家臣となる事が多かったが、
＞薔薇戦争を境に貴族の勢力が減ずると、その庇護下を離れる事となる。
＞ジェントリはその後、黒死病や百年戦争を始めとする戦乱など、封建制社会の動揺を経て、
＞16世紀には領主から地主への転化を始めていた･･･
とあるのが、大陸の騎士（下級貴族）とのちがいなんだろうな。
武家を捨てて、庄屋さんになったようなものか。

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