カーリングは後攻が超有利な件について

1 ：06/03/12 〜 最終レス ：11/02/09

ルール改正するべきだと思うが
どうか。名案求ム。

2 ：

面白いから今のままでおｋ
終了

3 ：

わざと点取らせて後攻を取りに行くとか0-0でキープする戦略性が狭まって詰まらなくなる

4 ：

>>1
むりりん

5 ：

オリンピックで日本が勝った試合は後攻ばかり。
厨房が青森に勝ったのも後攻のおかげ。
先行か後攻かを選べるなら絶対後攻を選ぶだろうな。

6 ：

その有利な後攻もコイントスで決まる。
試合も含めて運の占める要素は大きい。

7 ：

確かに今のルールはおかしい。
恐らく次のオリンピックの前までに
ルール改正されるんじゃないかな。
つーか５エンドで区切って先行と
後攻が入れ替わるだけで公平になるし、深く考える必要は無い。

8 ：

>>1
大きな間違い。
後攻が有利なのは一つのエンドにおいての話。
カーリングは試合時間も、ゲーム内容も長く、展開も一進一退で目まぐるしく変わる。
それ故、試合としてみれば最初に先攻であろうと後攻であろうと勝率は変わらない。
よくカーリングは後攻が有利だから第一エンドで先攻が有利とか後攻が有利というのは
カーリングをよく知らない人間の言う事に過ぎ無い。

9 ：

"先行だから"、"後攻だから"
という理由が後付けされるくらいなら
さっさとルール整備したほうが良いとは思うけどね。

10 ：

>>1
今さら何言ってるの？歴史あるスポーツだ
おかしけりゃとっくに変わってるよ

11 ：

>>8
そうだよな。計１６０投も”完璧”に投げることが出来るのならともかく・・・・

12 ：

>>1
おまえアホだろ？
組み立て次第では先攻が有利になることだっていくらでもあるぞ。
珍しくもなんでもない。

13 ：

実際、勝率はどのくらい違うのさ？
大して変わらんようなきがするけど

14 ：

>>8
勝率データある？

15 ：

>>10の言ってることが最も正しい。
我々の生活は全て先人の知恵を拝借していることで成り立ってるんだよ。
つまり今のままが名案

16 ：

>>8
ほぼ同意なんだけど、第一エンド後攻の方が少しは有利になるとおもう。
コイントスではなく、ビリヤードみたいにドローショットで近い方が後攻にすればいいと思う。

17 ：

５エンドずつに区切って先攻後攻入れ替えるのがベストだと思うが

18 ：

>>17
俺もそう思う

19 ：

>>17
その場合、6エンド目に後攻を取るチームのほうが有利
ゲーム終盤になるほど後攻の価値が高まる
結局有利不利が解消できないのにただゲーム性を変化させるだけ

20 ：

>>17
それじゃ平等にならない。
後半にいくほど、先攻後攻の差が大きくなるのがカーリング。
前半なんて、氷の状態見てる部分が大きくて、ホントに詰めて勝負してない。

21 ：

実況の時は先攻orz後攻GJの書き込みが多かったが実際どうなのか？

22 ：

野球もそうだけど…後攻が有利だよ
少なくとも5エンドずつ交換すれば多少は有利不利が緩和されると思うけど

23 ：

>>22
野球とは全然違うんじゃないかな？
先攻後攻が固定してないだろ。
相手に先攻を押し付ける戦術なんて、まさにカーリング独特のかけひき。
こういうのがないと、全然別の競技になってしまう。

24 ：

ちなみに、トリノの時に実況板で後攻の勝率を調べた奴がいて
そいつによると最近5年間？の国際大会の試合結果を総合すると
後攻の勝率は0.513だそうだ

25 ：

つまらなくはなるけど、点を取ろうが取るまいが１エンド毎に先攻後攻入れ換えたら公平になるってことだな

26 ：

>>24
将棋は5.5割とか言われてる
それより公平じゃんw

27 ：

>>24 の書き込みにてこのスレの意味はなくなったな。
ルールなど数十年検証されて来てるだろしな。

28 ：

ってことは実況で先攻orzって言ってた奴らは馬鹿だったってことでFA？

29 ：

延長戦は先攻が勝つこうさんってほとんどないよな
１０エンドで得点した方が負け
９エンド終了時点でリードしている方の勝ち

30 ：

>>1
コイントスで決めるし、仮に１エンド先攻でも相手に１点取らせる
ようにすればいいだけ。
カーリングでは後攻に１点取られるのは痛くない。

31 ：

>>1
またおまえか

32 ：

24のレスって
ソースも何もないカキコだけど
それをもとに論じるのはバカでしょ

33 ：

数値データがないまま各自の印象だけで
どっちが有利って論じるは全く無意味だよな
屁理屈がうまいやつが勝手に勝利宣言するパターンだな

34 ：

たしか外国でも問題になってカーリング協会？が過去の競合同士の対戦に限って勝率を調査したが
有意な差が認められなくてそのままになった、みたいなカキコをトリノの頃に見た記憶がある

35 ：

だから、「コイントス」とか「じゃんけん」でLSFEを決めるんだけど、
「コイントス」とか「じゃんけん」も公平じゃないって言ってるのか？

36 ：

>>35 うん

37 ：

もし先手後手に有利不利があるのなら
コイントスで決めようがなんだろうがゲームとして不完全。
小学生でもわかるでしょ
例えばサッカーで片方のゴールの広さが1.5倍になる特典を
コイントスで決められたらたまったもんじゃない。

38 ：

>>37
例の挙げ方が不適当

39 ：

有利不利が無視できるほどに小さいんだろ
サッカーでいえばキックオフのボールくらいか？

40 ：

点を取るときは２点以上でね。

41 ：

あれ、先攻後攻ってコイントスとかじゃんけんで決めるんだ？
ドローショットで決めるもんだとばかり思ってた。
コイントスとかだと、運が悪いと全試合先攻もありうるわけだなｗ

42 ：

>>19
>>20
17の言いたいことは、第5エンドの結果いかんにかかわらず
6エンドでは第1エンドで先攻だった方が後攻になる、ということでは？
つまり実質5エンドのゲームを2回やることになる。
これだと平等。もちろん、先に先攻をとるか後攻をとるか、の微妙な違いは
出てくるが。

43 ：

>>42
それだと後に後攻残しておく方がだいぶ有利になるから
却って今のルールの方がいいと思う。
あとはビリヤードみたいに先攻後攻決めればいいと思う。

44 ：

はじめまして。
>>43
> それだと後に後攻残しておく方がだいぶ有利になるから
どうしてそうおもうのですか？「だいぶ」ってことはないんじゃない？
ただ5エンドで切られちゃうと、駆け引きの要素がすこしそこなわれるとは思う。
あなたのいうようにビリヤードみたいにできればいいんだけど。
両チーム同時の投てきでドロー争いってのも都合上むずかしい。
煩雑になるけど、試合前に一投ずつのドロー対決をする。その投げる順番はコイントスで。ってのはどう？

45 ：

日本選手権は、予選リーグでは先攻・後攻4回ずつになるよう決まっている。
決勝ラウンドでは上位チームが後攻だから、仮に先攻・後攻で有利・不利が
あったとしても、大会全体としては、公平。
オリンピックは、コイントスだったけど、先攻は、石を選べたはず。
石にも個体差があるようなので、好きな石を取りたい場合もあると思う。

46 ：

先攻の押し付け合いが爆弾ゲームみたいで面白い。

47 ：

>>44
「後に後攻残しておくほうが有利」といったのは>>20で説明してくれてる通り。
「だいぶ」っていうのが言い過ぎかどうかは程度の問題なんですが、
まあそういうことです。

48 ：

>>1は新しい画期的なルールで新カーリングを広めて普及するように。
以上

49 ：

ドローを一発ずつ放って先攻後攻を決めるのは賛成。

50 ：

>>45に書いてある事はウソです。
先攻、後攻の件は五輪のときに既に決着しています。
勝率に違いはありません。
嫌なら勝手に１０００エンドくらいのゲームして下さい。

51 ：

大きな大会なら>>45氏が述べているように
事前に配慮済みってわけだ。なら>>1は
余計な心配寸なって。

52 ：

>>50
「仮に先攻・後攻で有利・不利が あったとしても」って言ってるじゃん。
五輪のときのやり取りも憶えているけど、実際のところ、どうかは知らないよ。
もうちょっと、よく読んでからレス付けようね。

53 ：

>>52
先攻・後攻はコイントスで決める、とルールブックに
書いてある。今日の試合もそうです。

54 ：

でも中学生チームが先行だったら
青森に勝って無いだろう。

55 ：

>>54
その根拠は？

56 ：

>>55
しょ、しょしょしょ、少女だから…

57 ：

点取ったら必ず次は先攻になるルールがある以上、差が生まれるとしたら
0-0で終わらせて相手の後攻の回数を減らすこと以外ない訳で、
試合の流れ的な要素を無視すれば他に後攻で始めるメリットはまったくないでしょう？
でも理論上は後攻の回数が多い方が得点しやすいんだからそういう風にしやすい
後攻の方が確実に得点を多く取る確率が高いといえる。
統計取れば間違いなく後攻の方がたくさん勝ってるはずだよ。
問題はそれがどれくらいかってこと。

58 ：

0-0で終わる確率が両チーム同じと仮定すると
交互に0-0にする権利を持つ以上は後攻の方に
0-0で終わる回数が多くなる場合は増えると思うんだけど、違う？

59 ：

>>57
トリビアの種で取り上げてほしいかも。
そしたらまた例の大学教授出てきて
「統計学的には二千…」でフェードアウトする画像が見たい。

60 ：

１つのエンド内において先攻＜後攻が確かならば、
１エンド後攻が理論的に有利なのは間違いないんじゃないの？
ただそれがどれほどの差かって言うと・・・
要検証だけど、あまりに差がついているのなら、とっくに改正されてるはずでは？
「１エンド先攻には持ち時間のアドバンテージを与える」くらいしか思いつかん。

61 ：

コイントスってのが印象下げてるよ。

62 ：

次のエンドでの後攻を確保するための、
「１点取らせる」って考え方に、他のスポーツにはない
斬新さを感じたな・・・
0-0と２点以上の失点は絶対避けて、
確実に１点取らせる様に、コントロールしていく戦略、技術
そんなことも全部含めて、カーリングの面白さだと思うけど。

63 ：

先攻の１点リードではじめるのがいいかもね

64 ：

583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 投稿日：2006/02/19(日) 15:12:42.13 ID:pVQDmn/P
http://www.worldcurling.org/
ここのResaltsにだいぶ以前からの国際大会の記録がある。
（ただし、先攻後攻をの記録があるのは2000年ごろから。）
で、去年の世界選手権、シニア世界選手権、ヨーロッパ選手権について
見てみたが、問題なさそうな感じ。
　後攻勝利/全試合数（*無し）
合計　254/510(14)
後攻勝率 0.512
Le Gruy鑽e European Curling Championships 2005
Men
70/138(6)
Women
52/99
World Women's Curling Championship 2005
Women
35/71
Ford World Men's Curling Championship 2005
Men
34/72
World Senior Curling Championships 2005
Men
42/87(5)
Women
21/43(3)

65 ：

全エンド１点ずつ取り合うと５対５で終わるけど
１回だけ０点のエンドがあると、どっちが０点のエンドを作るかに関わらず
必ず5-4で先にラストストーンを持ったチームが勝つことになる。
もう一回０点のエンドがあると必ず4-4で引き分けになって、
もう１回０点のエンドを作るとまた先に後攻を取ったチームが勝つ。
多分これ間違ってないと思う。
第１エンドで先攻持ったチームが先に０点のエンド作る意味って全くないんじゃないか？
要は偶数のエンドがあるから先攻後攻のバランスが取れてるのに
自分から一つエンド減らしたら相手が一回多く後攻を持つことになる。
０点にして次もラストストーンを持つ、って喜んでる場合じゃなくて
それによってもし交互にラストストーンを持ち合った場合の一番最後の
自分の番を今０点エンド作ったせいで失うことになってると考えないといけない。
確率の話で言えばそうなるから先攻スタートなら１点取ったほうが得。

66 ：

>全エンド１点ずつ取り合うと５対５で終わるけど
ここが違う。
終わらずに、延長になるから、結局、後攻スタートのチームが勝っちゃう。
仮に、ブランクと後攻1点という目しか出ない試合であれば、
100％後攻スタートが勝つ。
先攻スタートがこの状況を打破するためには、どこかで、スティールか
2点取るエンドが必要。
一般的にはスティールよりも2点取る方が可能性が高いから、
1点取るくらいなら、ブランクにして、次エンドで2点を狙う。
よって、小林宏の第1の教え
後攻は2点取ることを目指し、先攻は1点取らせることを目指す
という基本戦略が成り立つ。

67 ：

だから先攻スタートで０点にすると確率的に1/2は自分の後攻番が減るんだってば。
残り1/2は既に１回後攻番の数を先行されてその局面まで来たのを挽回するだけだよ。
０点にして次のエンドのラストストーン取らなくても別なエンドでそれに相当する自分の番は
回ってくるから１点無駄にするより今取れって考え。
あくまで確率的にそれが一番自分に有利な局面が多く残るってことで、
そのあとに相手が起こしうることは０点取ろうが取るまいが確率的にはいっしょという考えで
導き出したセオリーです。
ちなみに先攻番でスチールするとスタート時の立場が逆転するね。
スチールしたあとなら０点取る意味がある。後攻スタートなら当然逆。
得点に関わらずラストストーンを交互に持ち合うと話は簡単なんだけど
０点のエンドとかスチールの扱いとかそこら辺が絡むから面白いんだね。
このルールがないときっと強いチームがあっさり勝っちゃうんだろうな。

68 ：

後攻スタートの有利さって１エンドに１点スチールされても
先行スタートで１点取らせたのと同じってことぐらい

69 ：

>>67
セオリーは多分、無数にある。
これも、そのうちのひとつだとは思うけど、各セオリーの有効性を比較して、
より、有利な作戦が選択される。
このセオリーの弱点は、相手に後攻権を与えた後、相手が2点を取るかもしれない
（当然、取ろうとする）こと。
相手に2点取られたら、次は3点取らないといけなくなって、苦しくなる。
相手に後攻権を与えるのは、自分の後攻権確率を減らす以上にリスキーなことだと
考えられているのだろう。
基本的には、後攻権には1点ではないが、それに近い価値があると考えられて
いるんじゃないかな（0.8点とか）。0-1で後攻だったら、実質0.8-1みたいな。
ここで1点取って1-1で先攻にしても、実質、1-1.8で差が開いちゃう、
と考えるのがより有効なセオリーなんだろうと思う。

70 ：

オレなら10エンド終了時同点の場合は、最初先行だった
チ−ムの勝ちにル−ル変えるな

71 ：

>>70
EEに入った場合、ゲーム最初に後攻だったチームを先攻にする、という手もあると思う。
とにかく、あまりにも勝率かけ離れてしまうなら、ルール改正したほうがいいが、
それほど差がないという報告もあるんで、まあ、今のままでもいいかと。

72 ：

去年の世界選手権女子予選リーグ　先攻　VS 後攻 33勝33敗で まったくのイーブンだった件。

73 ：

誰か指摘したか？
何かルール全体を知らずに書いているのが多過ぎ。
まあ、マスゴミ報道は殆どスキップの画面だけだから、真の面白さも分かり難いわけだが。
漏れも少ししか知らないが、例えばフリーガードゾーンルールによってリード（最初の選手）は
フリーガードゾーン内の相手ストーンに当ててプレイエリア外に出してはいけない等、
各種戦略があって、それを知ってて見ると面白さ数倍増。

74 ：

>>73
ならオマエも書くなってｗ

75 ：

延長戦におけるその時点での後攻の勝率ってかなり高そう。

76 ：

>>75
延長で先攻が勝ったのを見たことがない
後攻で1点狙いとなれば、スティールされる確率も低いだろう

77 ：

そういう意味では、スウェーデン戦はかなりがんばったといえるな。
第１０エンドの小野寺のdrawが決まらなかった時点で80%以上負けだったんだな。

78 ：

トリノ　オリンピックでの延長戦の勝率は　その時点の後攻の4勝2敗

79 ：

良スレあげ

80 ：

9エンド終わった時点で同点も、状況としては同じ。
日本はそこでイタリアに勝ったんだよね。難しいけど、無理ではない。

81 ：

先攻後攻が常に交互だったら公平なんだけど
それじゃきっとつまんないんだろうな。
スチームされた後にまた相手が有利な状況が続けてやってきて苗だし。

82 ：

俺スチームって書いてたな。

83 ：

カーリングって強いチーム有利すぎ

84 ：

１０エンドぐらいまでないと、是正されないな。

85 ：

>>76
3/23 女子世界選手権・予選
ノルウェー 10122 00200 0 / 8
カナダ　　　　02000　02311　1 / 9
　

86 ：

>>83
野球のようにどんなに強いチームでも勝率８割越えないように最後にさいころでも振って得点に加算した方がいいかもしれない。
あ、１エンド後攻がほんの少し有利で、試合前に抽選などで決めてるのか。雀の涙で強いチームの勝率異常に高いままだけどやらんよりマシだな。
は？もっと公平にしろだって、これ以上公平にするとノルベリが引退まで不敗って結果になりかねん。番狂わせなさすぎじゃつまらん。

87 ：

もう結論出てるよ。
８年くらい前アメリカで、数学記事であらゆる勝負ごとの確率論やってたの読んだことあり。

アマチュアレベルの統計では差が出てないが、
最高峰レベルのマッチの場合は統計的にも数学的にも後攻スタートが若干有利。

プロ将棋や囲碁が先手有利なのと同じ。
改善されないのは伝統的なものと完全平等でないのも競技だから。みたいなこと書いてあったと思う。

ちなみにプロの将棋では１局（試合）限りのトーナメントは振り駒でコイントスと同じ。
７番勝負など複数試合などは先後交代制。
面白いのは持将棋（同点延長とはちょっと違うが）になって差し直し（再試合）は
必ず先後交代して平等にする。
昔は統計的にさらに先手有利の差があったので上手（うわて＝実績格上のこと）が後手。
今でもアマでは上手が後手。
ちなみに私が将棋詳しいのはアマ二段だからでデマじゃないよ。

プロテニスとかもコイントスで勝った方が先にサーブ権を取るのが多いのは統計的に若干有利だから。

88 ：

>>87
勉強になったよ、ありがとう

89 ：

>>87
皮肉を理解する事できないようなのであからさまに書きます。
スポーツのルールの公平さというのは、ズルして本来負けるべきものが勝つことがないようにすることです。
ここまで理解できた。わからなかったら聞いてね。
カーリングでのチームノルベリという最近女子の国際大会で無類の強さを発揮してるチームがあります。
そのチームの先攻、後攻別の勝率調べてください。スウェーデンの代表チームただしスキップがノルベリさんの時だけ。これは依頼事項です私も知らないので。
勝率がどうだろうとこのチームが世界選手権勝ちまくりで、トリノで初の金メダル獲得で名実ともに世界女王チームです。
このチームの国際大会勝ちまくりこそが（強いチームが常に勝つ＝カーリングルールの公平さ)の傍証ではある。
以上です。質問あったら聞いてください。

90 ：

>>89
強いチームが常に勝つ＝公平ってのもすごい論理だな

91 ：

強いチームだと証明するためには勝たなくてはいけない。
勝ってるから強いチームだと思うんでしょ。
玉子が先か鶏が先かってことですね。

92 ：

強いチームを言い換えると、才能ある人たちが才能に甘えることなく長年の血の滲むような不断の努力で高いレベルの心技体を獲得したチーム。
このチームが腰掛け気分のチームに負ける事が公平か？違うだろう。

93 ：

>>89
なんか好戦的な方ですね。
楽しく語り合えるような書き方しましょうよ。
自分は読んできたことと知ってることの事実を書いただけです。
チームノルベリがずば抜けてスキルが高いことと、数学的に後攻スタートが若干有利だという専門家のレポートが上がってることと、
あまり関係ないと思いますが。
同じく、後攻スタート若干有利と ズルして勝つというのが一緒になってることの意味がわかりません。

94 ：

87＝93 です。
スミマセン。
なんでかIDが勝手に変わったり変わらなかったりするんです。
携帯だからですかね？

95 ：

はい楽しいの大好きですからマターリいきましょう。これから夕方くらいまで忙しいので続きは後で

96 ：

はい携帯です。PC持ってないんです。午前０時にID変わります。

97 ：

>>89 誰が見てもおまえがﾄﾝﾁﾝｶﾝ

98 ：

野球も延長になったら絶対後攻有利
表に点取られても裏があるが先攻が裏に点取られたらジエンド

99 ：

>>89
ノルベリ対ノルベリなら後手が若干有利という話をしてるんでしょ？ショット率が互いに100%に近づくほど同じ実力同士だと
後攻勝率があがるんじゃないかな。まぁ70-80%程度では近い実力同士でも勝率にそれほど差は出ないということですな。

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カーリングの問題点を語り合うすれ
マリリン！マリリン！って何回呼んでも無視された
羽生善治がカーリングやったら常呂町も終わりだなｗ