フランツ・カフカ Franz Kafka 8

1 ：11/08/02 〜 最終レス ：11/11/11

誰の害になるわけでもなさそうだが、
しかし、自分が死んだあともあいつが生きていると思うと、
胸をしめつけられるここちがする。
「父の気がかり」池内紀訳
*前スレッド
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284392083/
* 過去スレッドなどは >>2-10 あたりに。

2 ：

[01] (2000/11/13) フランツ・カフカ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/974080157/
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974080157.html
[02] (2001/12/03) フランツ・カフカについて
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007376212/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1007376212.html
[03] (2003/08/03) 　　　フランツ・カフカについて　２　　　
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1059893822/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1059893822.html
[04] (2006/03/18) フランツ・カフカについて　３
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1142685724/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1142685724.html
[05]（2007/12/07）フランツ・カフカ Franz Kafka 5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1196979811/
[06]（2009/06/29）フランツ・カフカ Franz Kafka 6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1246265864/
[07]（2010/09/14）フランツ・カフカ Franz Kafka 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284392083/

3 ：

カフカ自身が生前自信作だと認めていたのは変身と流刑地とあと何だっけな？
それをどこで読んだかも忘れたが。

4 ：

>>1乙！
>>3
自信作ではなくて、既に出版してしまったから世に残っていてもよいとした単行本だね
たしか、『変身』、『判決』、『火夫』、『田舎医者』、『流刑地にて』、『断食芸人』だったと思うよ
これらの単行本には短編集も含まれているから、「掟の門」とか「父の気がかり」あたりはOKということになる
「審判」、「城」、「失踪者」の3大長編は未完だから、カフカ本人としてはNGなんだろう
ソースは岩波文庫「審判」の解説だっけな

5 ：

>>1
乙！
しかしマックス・ブロートが長篇原稿を焼かないで良かったよ。

6 ：

さっぱりワカラン・・・
誰か「判決」か「田舎医者」の解説ヨロ

7 ：

カフカって短編の名手なの？
ボルヘスが駄作と評した「審判」や「城」の方が面白いと思うが

8 ：

そのボルヘスの短編の方がつまらない件

9 ：

カフカはほとんどの短篇も長篇も素晴らしいよ。
ボルヘスは基本的に長篇を書いてないからなあ。

10 ：

カフカも影響をうけたというクライストの短編集が河出から再版されて並んでた。
読んでみる。

11 ：

・判決
キチガイ親父に振り回されて命を断つ可哀そうな息子の話
・田舎医者
嫉妬深く妄想癖激しい医者の話

12 ：

>>11
そういう表面的なあらすじじゃなくて、カフカの意図するところが知りたいね
カフカ自身にしかわからないと思うけど

13 ：

>>10
おお　まじ？
『チリの地震―クライスト短篇集』
文庫化されたんだ

14 ：

age

15 ：

カフカはユダヤ人だ
好きだった女から
あんたはユダヤ人って聞いたけどホントなの
と言われ、ショック
それまで、自分がユダヤ人であることを
あまり意識していなかったので、これが
大きなトラウマになった。
世界からはじき出された気分と
共同体の一員として生きたいという願望
引き裂かれた男が妄想の中であがくのがカフカの文学

16 ：

『変身』の主人公をひきこもりの息子に置き換えてもおかしくはない気がする。

17 ：

>>16
誰もがそう思うんじゃないか？
突然病気や障害を負った人とかな
想像すると胸が痛むが…

18 ：

ひきこもりたい、でもひきこもるのも嫌だ！

19 ：

やっぱりカフカってめちゃくちゃ頭良かったの？

20 ：

作品を読むかぎり、頭良すぎたのかもね

21 ：

>>8
ボルヘスはひとりよがりのティッシュ文学

22 ：

カフカ好きだけど、変身がいまいちピンと来ないのは
中井訳がクソだからだろう。
もっといい訳を教えてくださいませ

23 ：

個人的に「変身」は新潮の高橋訳がよいと思う
古い訳だが、表現にユーモアを感じる
「審判」は岩波の辻訳、「城」は新潮の前田訳が好き
他の訳より登場人物が生き生きしている気がする

24 ：

高橋訳が良いと聞いてブクオフ行って見たら300円もした
その隣に中井訳が100円で売ってたｗ
やっぱうれないんだろうな、あれ

25 ：

300円もするのか！
新品買った方がいいんじゃない？

26 ：

というか糞訳は売るなって話だけどな

27 ：

でボルヘスはなんでカフカの長編は駄作だといってるんだ？
そういってるってことだけしか分からないんじゃあるまいな？

28 ：

>>27
冗長で退屈だからでしょ
ボルヘスの作品も十分に退屈だけど

29 ：

カフカはあんまりエロさはないと思う。変身にはまださまざまに分岐する前の根源的エロスがあるかもしれないが。

30 ：

>>29
そうかなー
俺は岩波の「審判」を読んでエロスを感じたよ
直接的な描写がある新潮の「城」ではまったく感じなかったが
ということは、翻訳の問題か…

31 ：

ビュルストナー嬢が好きです
ちょっと尻軽なんすけどね

32 ：

カフカの机の引き出しから出てきたポルノ写真はマス用だろうな。

33 ：

ドイツ語の習得ってやっぱ難しいの？
高校英語程度ですらアヤシい人間には手に負えない？

34 ：

すみません。どなたか教えて下さい。
原題が "Bilder von der Verteidigung eines Hofes" の邦題って何でしょう？
http://de.wikipedia.org/wiki/Bilder_von_der_Verteidigung_eines_Hofes
Wikipedia が邦題に原題が並記されてないので調べにくい。。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%84%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%95%E3%82%AB#.E4.BD.9C.E5.93.81.E3.83.AA.E3.82.B9.E3.83.88

35 ：

たぶん「ある館の警備の情景」っていう断片のことかな。

36 ：

34はどこでその書名を見たの？

37 ：

ttp://www.theateraufcd.de/Kafka.aspx

38 ：

あ、あと >>34 のドイツ語版ウィキ

39 ：

>>27
ボルヘスは自身短編しか書いてないように長編が嫌い。
読むのも嫌いだってさ。

40 ：

>>34
念のため全集引っ張り出して確認したけど「ある館の警備の情景」でＯＫだった。
「カフカ全集３：田舎の婚礼準備、父への手紙」のＰ１８４で読めるね。

41 ：

>>40 おぉ、ダンケシェーン

42 ：

>>41
いえいえ、どういたしまして。

43 ：

お金がないけど全集ほしい

44 ：

>>43
白水の全集かい？
池内訳は賛否両論みたいだけど
俺は、カフカ短篇集の訳は嫌いじゃないけどね

45 ：

池内の長編訳は読みにくかったな。もしかして原文のドイツ語は
読みにくいのだろうか。

46 ：

いや、池内の訳は原文に忠実じゃないから

47 ：

それで読みにくいなら踏んだり蹴ったりじゃんｗ

48 ：

言葉選びのセンスがない

49 ：

池内さんは評論のほうが生き生きした文章書く。

50 ：

そう？
角川文庫、新潮文庫は年代が古すぎて読む気が起こらない。
ので短編集はもっぱら池内訳の岩波文庫を読んでる。

51 ：

池内訳にも良いところはあるさ
俺はむしろ丘沢訳が好きじゃない
まぁ好みの問題だな

52 ：

>>50
俺は、グレーゴルの職種がセールスマンや営業マンの時点でうんざりだ
やっぱりグレーゴルは外交販売員だろ
新しい訳が良いとはかぎらない

53 ：

池内の問題点は、勝手に原文を端折ったり改ざんすること。
それでいて日本語としてこなれているわけでもない。
誰かほかの訳者が指摘してたはず。
マックスブロートの恣意的な編集云々どころの話じゃない。
池内はたしかにエッセイ的なものは面白いだけに、
翻訳は本当に意図がわからない。

54 ：

よく知らないけど、
>>53
>>池内はたしかにエッセイ的なものは面白いだけに、
>>翻訳は本当に意図がわからない。
てことは、あんがい本人は「自分は表現者であって翻訳家じゃねー。
カフカより俺の表現のが上。」とか思ってる可能性があるのかも。
そう「思う」のは自由だけど、もしそれだったら、
独自の「ドイツ文学」を書けばいいのに、と思うけどね。
日本人だからって、ドイツ語で書いた小説を、
ドイツの出版社に持ち込んではいけない理由はないからね。
その場合は翻訳も自分でやればよろしい。それがいいな。

55 ：

正直言ってブロートの取捨選択はセンスあると思う

56 ：

>>55
ブロートがどの程度関わったか知らんけど、『城』の編集は良いと思うよ
「永遠の測量士」のくだりとか、女将との対話で終わるところとか

57 ：

「アメリカ」のタイトルはどうかと思うが、ブロートじゃなかったら
もっとひどかった気がする。書きさしまで全部並べたの最初に見せられたら
たまったもん、どころか今のカフカの地位だってなかったかもしれん。

58 ：

今更ちくま文庫と白水Uの全集集めようと本屋巡ってるけど、どれもこれも
研磨されたやつしかなくて、躊躇ってる。多少状態が悪くても気にしないんだけど
研磨されたやつだけは絶対買いたくないんだよな〜。てかどちらも最近出た
ばっかり＆そこそこの売れ筋なのに、なぜすぐさま研磨しちゃうんだろ？

59 ：

印刷されてある　なかみ　が欲しいの？
それとも本というカタチの　もの　が欲しいの？

60 ：

出たときに買わなかったのが悪いとしか言いようがない

61 ：

きれいな状態の本が欲しいの

62 ：

僕という人間が好きなの？
それとも一般的に男が好きなの？
それとも|が好きなだけ？
それとも精液が好きなだけ？

63 ：

歴代カフカ賞受賞「作」が分かるサイトってないですかね？
2006年が春樹の海辺のカフカなのは分かるんですが…
受賞作で邦訳されてるのがあるなら読んでみたい

64 ：

あれはたぶん特定の「作品」に与えられる賞じゃなくて
「作家」に与えられる賞だから受賞作ってのは無い
『海辺のカフカ』は名前がまんまカフカなのと
小説の発表から受賞までの時期が近かったせいで
あれが受賞作だと勘違いされがちなだけだろう
たぶんな

65 ：

>>53
＞池内の問題点は、勝手に原文を端折ったり改ざんすること。
＞それでいて日本語としてこなれているわけでもない。
＞誰かほかの訳者が指摘してたはず。
これは捨て置けないカキコだ。
「勝手に原文を端折ったり改ざんする」とか書いてるが
原文と訳文をそろえて具体的に書き出してみろ。
「日本語としてこなれているわけでもない」と
思うのはおまえの感性がいかれてるからだろう。
「誰かほかの訳者」とおまえが池内を妬んでるとしか思えんな。

66 ：

ちょっと面白そうだと思ってアマゾンで変身買ったんだけど、これ定価200円なんだなw
安くすませようとしてアマゾンのマーケットプレイスで買ったら
送料と値段合わせて251円かかったったwwww

67 ：

図書館で借りればタダ

68 ：

図書館になかった

69 ：

光文社ので読んだけど読みやすくてかなり良かったよ

70 ：

>>64
サンクス・・・

71 ：

>>65
池内さんの信奉者か…
「判決」で原文を端折っているのは、有名な話じゃなかったっけ？
たしか、丘沢さんの指摘で
丘沢さんの訳も同業者批判の姿勢も、俺はあまり感心しないけどね

72 ：

こことかな。
http://flaneur.web.fc2.com/010.html
たぶん多忙すぎて学生の下訳をあんまりチェックしてないんじゃないの。

73 ：

池内さんの批判は、俺と同郷ってのもあってあんまり見たくないからそこまでにして(;_;)

74 ：

でも池内さんの訳はユーモアもあるし、読みやすくていいね。

75 ：

訳文はともかく、カフカ短篇集の編集はセンスあると思うけどね
後半は尻すぼみな印象だけど、作品のセレクトはなかなか良い感じ

76 ：

まぁ「掟の門」に始まり「万里の長城」に終わる構成はいいんじゃないかな
個人的に「万里の長城」は読んでて退屈なんだけどね

77 ：

人それぞれだね。おれはカフカの最高傑作だと思っているけど。

78 ：

池内の『失踪者』読んだ
100ページくらいまで、退屈だと思って読んでたけど
親父に手紙で追放されてから
興がのっていっきに読み終えた
角川のアメリカも持ってたので解説読んだら
カフカは『デーヴィッド・コパフィールド』を意識したようなことを
いっているんだね
たしかにビルドゥングスロマンみたいな雰囲気があって
城や審判とは趣がちょっと違うなと思った
いずれにしてもおもしろかった

79 ：

最高傑作はやっぱ「変身」だと思う。
分かりやすいってことはやっぱりでかい。

80 ：

もう既に書かれてるかもしれないけど、池内の訳したカネッティは凄いよ

81 ：

おっと、親父じゃなかった
ヤーコプ叔父さんだった
失礼

82 ：

変身はいまいち。
審判こそ完璧な小説。

83 ：

>52
わかるわかる。最初に読んだ訳の表記でないとね。
「アメリカ」に出てきた、オイルサーディンの油をパンにつけて食べるのを
やってみた人いますか。

84 ：

>>83
おお、読んだばかりだけど
うまそうだったなあ
でも、実際やったらそんなうまくはないかもしれないけど

85 ：

普通に美味いよ。

86 ：

>>83
いや、別にうち普通にやってるが・・

87 ：

>>86
ずいぶん貧乏臭いことしてるんだな

88 ：

>>86
生臭くないの？

89 ：

『皇帝の使者』だけ読んでも何となくしかわからないが、『万里の長城』を読んだらスッキリ解けるな。
とは言え、そうやってスッキリした後は、皇帝の使者以外の部分が蛇足に思える不思議ｗ

90 ：

>>89
言いたいことがよくわからない
一体、何が解けたというのか？

91 ：

岩波の「審判」読了した。予想どおり意味不明だった
伏線は回収されず、謎は謎のまま、何も解決せずに終わった
なんだか残念な読後感だなぁ。辻さんの訳はいいのにね
でも、またそのうち再読するかも。中毒性あるね、コレ

92 ：

岩波の「審判」読了した。予想どおり意味不明だった
伏線は回収されず、謎は謎のまま、何も解決せずに終わった
なんだか残念な読後感だなぁ。辻さんの訳はいいのにね
でも、またそのうち再読するかも。中毒性あるね、コレ

93 ：

あぁ二重カキコしてしまった
スマソ

94 ：

言わなければ気づかなかったよ

95 ：

謎は解決されてしまえば謎ではなくなってしまう。
謎を謎のままに留まらせるのもきっと技が必要なんじゃないかなあ。

96 ：

カフカの小説は、事件の解決しない探偵小説だ、とアドルノか誰かが言ってた。

97 ：

角川の『アメリカ』と、
白水の『失踪者』ってどっちがいいと思う？
主観的な意見でいいから聞かせて！

98 ：

>>96
探偵小説？
んな頭使ってないだろｗ

99 ：

たしかに
まだドストの罪罰やカラマの方が、探偵小説的要素があると言えそうだ

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