人間はどれくらい使わないと母語を忘れるのか？

1 ：10/09/17 〜 最終レス ：11/11/07

どれくらいの期間で外国語が習得できるかというような話題は多いですが、
逆にどれくらい使わないと母語を忘れるのかというのはあまり話題にならない気がします。
(外国に住むなどして)母語を使わないとどれくらいで忘れてしまうのでしょうか？

2 ：

全てを忘れはしないけど確実に錆びてくるよね。
二十歳過ぎて米国に渡り数十年住んでた知人の日本語はまるで外人。
英語はペラペラだけど考え方も外人。
これで日本に帰ってくると弱った日本語の問題もあり多くの困難が待ち受けている。
いっその事、もう一度、米国に帰った方が幸せになると思われ。

3 ：

これで臨界期仮説は神話に過ぎないということがわかるけど、あるいは成人になってから異言語を完全にマスターしようとすると
母語を代償にしないといけないという風にも取れるな

4 ：

前にテレビでソ連に抑留されて数十年ロシアに住んで日本語がしゃべれなくなったって人がいた

5 ：

30年ほどイランに住んで帰国した人がラジオ番組で
イランの音楽を紹介するのを聞いたが、
本人が気にするほどおかしな日本語ではなかった。
ただ抑揚がちょっとペルシア語風になっていた。

6 ：

ある日本人のギター講師の話なのだけど、
その人はアメリカの音大に進学して、
そのまま現在はその学校の助教授かなんかになっている、
日本でよりアメリカでのほうが人気のある有名人なのだけど、
もう二十年近くアメリカ住んでるから、
日本語を喋るのを聞いても発音がぼんやりと英語っぽいのがわかるし、
一目瞭然なのが書き言葉。
ミクシィとかでよく他人の音楽上の相談とかのったりしてるのだけど、
もう日本語完全片言。
よくわかんない。
それに所々日本語的じゃない言い回しも入る。
十年以上ってのが一つの壁かもしれない

7 ：

三四十年日本語だけを話したアイヌが断片的にしかアイヌ語を話せなくなったという話を時々聞く。

8 ：

中国残留日本人孤児なんかほぼ完全に日本語しゃべれないもんな。
まああの人たちは文革の頃命がけで日本人臭を消そうと努力してなんとか生き延びたわけだから当然か。

9 ：

その二世三世の人は逆に日本に来て必死で中国語を忘れようとした
>>3みたいな代償という発想、あと中国人らしく生存のために忘れようという心理が働いたらしい
でも30過ぎて来た人はなかなか日本語上達しない
それか覚えようとしないかの両極端

10 ：

果たして日本人の大人がコーカサスやコイサン人や東南アジア大陸部などの発音激ムズ言語の社会に
何もなしで取り残されたら、どれくらいで現地の言葉を聞いて話せるようになるんだろう
タイのカオサン通りにたむろする日本人がいいサンプルか

11 ：

日本を離れた時の年齢次第じゃないかな？
残留日本人孤児は10歳以前に残されたから日本語を忘れるのは当然。
というか出稼ぎで日本に来る外国人の子供も数年で日本語しか話せなくなってるし。
反対に終戦時20代後半でシベリアに残された残留兵士（シベリア抑留とは別）は、
半世紀経って帰国した時にも、氾濫するカタカナ言葉には戸惑ってたけど、
インタビューには普通に日本語で答えていたと記憶してる。

12 ：

曽我ひとみさんは北朝鮮に拉致された当時、言語形成期はほぼ終了している19歳だったわけだけど、
帰国したときの記者会見で、少し拙い発音で「とても会いたかったです」の一言しか言わなかったよね。
あれを見て、日本語をかなり忘れてるのかなと感じた。
実際、帰国してしばらくはなかなか日本語が出てこなくて苦労したらしい。
でも他の4人はそんなに違和感を感じなかった。
他の4人は日本人同士で結婚して、家庭内では日本語を喋る機会があったのに対して、
曽我ひとみさんは英語話者のジェンキンス氏と結婚したから、日本語を喋る機会がなかったという違いだろう。
19歳から43歳まで24年間日本語と隔離されるとどうなるかという一つの事例ではある。

13 ：

方言も母語と考えると、なかなか興味深いと思う。

14 ：

>>10
話せるの、話せないの、どっち？

15 ：

タイ語をどれくらい早く話せる様になるのかということ

16 ：

>>12
冷静に考えると、あれだけ報道陣の前で、国家的な行事の場面で緊張して、
しどろもどろになっていたんじゃないかって思う。
自分がステージの前で何か言えと言われてもガクブルでうまく喋れないと思うよ。

17 ：

1年間海外で生活して日常的に日本語以外の２ヶ国語を話しながらの生活して日本に帰ったらやばいことになてたよ。
一回何か言われて理解するのに時間かかったり、何回か聞き返さないと理解できなかったりした。
特にコンビニで「お箸おつけしますか？」とかやばかったｗｗ
あと、文法と活用がおかしくなってるのを感じました。
「行けることできるよ、明日！」とか言ってたｗｗ

18 ：

明日から、「お箸要りますか」と聞こう

19 ：

3年間イギリスに居たら、日本語で話すけど、英語で考える様になってた。
(通訳みたいに)
忘れはしないが、日本人が普段英語を使用にする際の様に(Run's走る)見たいに考えがなって、TVが見れなかった。
早すぎてついていけない(お笑いとか)

20 ：

>>19
何歳からの三年間ですか？

21 ：

>>20
日本語と中国語で同じビジネス単語を違う意味で使っている場合、
ほんの２〜３ヶ月いただけで中国側の意味で使うようになっているという、
変な事例はあるけどねｗ

22 ：

成人してから三年で >>19 のようなことが起きるなら語学の励みにはなると思うのですよ。
私は英文を読んでいて unless の意味がわからなくなった経験があります。
プログラミングでの unless と if の関係から訳そうと試みるのですが自信がなくて辞書をひいてしまいました。

23 ：

>>22
そうか？第二言語はマスターしたいけど母語が弱くなるのは俺は嫌だ。

24 ：

母語のメンテもしていれば良いのでは？

25 ：

母語のメンテしてたら第二言語で考える様にはならないんじゃない？

26 ：

母語を忘れないと第二言語を覚えられないって人は語学習をしないほうがいい。

27 ：

別に意識的に忘れてるわけじゃないだろ
>>26は>>19に向けて言ってんの？

28 ：

同時通訳の人の言語トレーニングみたいに母語と英語の対訳を使って
英⇔日の瞬間変換のトレーニングを積めば逆に英語も日本語も強くなるんじゃないの？
大抵の人はどちらかの言語が直ぐに衰えて回復までに時間がかかるって言うけどね。

29 ：

>>16
一般人ならそうかもしれない。

30 ：

大学の４年間、関東に行ってたうちの兄は、
一回生の正月にうちに帰ってきた時は、
完全に東京弁になってた。
なんか、兄が東京弁しゃべってるのを、キショいと言ったが、
本人は、全く意識してないのに、なってしまったと言ってた。
けど、就職で大阪に帰ってきて、半年もしないうちに、
関西弁に復帰してた。
日本語の枠内でのイントネーションや語尾の違い程度だけど、
それでも、半年程度で染まってしまう人がいるのを考えると、
全く使わないと、半年ぐらいでだいぶ能力は落ちるんじゃないかな。
ラジオやテレビや読書や映画鑑賞とかで日本語の補給してないと。

31 ：

瑣末なことだが、共通語を「東京弁」呼ばわりするのは実に関西人らしくて気持ち悪いな。
あれは関西以外の地方の人間が、出身地方以外の人間と話すときにも用いられる「共通語」だ。
もちろん現代東京方言と共通語が完全に一致するわけではないが、概ねは等しい。
若い者しか使わない所謂「若者言葉」の平板なイントネーションを「東京弁」と称するなら
それはそのような言葉を使わない東京在住者に失礼である。
関西でも東京でもない地域の出身者から見たとき、「よくある関西人の態度」は一番横柄に映る。

32 ：

実質的に「東京弁」は「共通語」として通用してるかもしれないけど、「標準語」ではないからな。スレ違いだけど。

33 ：

>>31はちゃんと「共通語」と書いてるじゃないか。
標準語はだいぶ昔に制定されかけたが廃された。

34 ：

東京弁かどうかはともかく、首都圏の方言で共通語と違う所はいくつかあるな。
「歩いて」を「歩って」と言うのもその一つ。

35 ：

標準語、共通語、東京弁、江戸弁、関東田舎弁の違いについて。

36 ：

スレ違いなのでそろそろ話を元に戻そう。
日本語の方言のように元々の母語とある程度共通性がある場合と、
英語のように完全に母語と違う場合とでは、母語を忘れる場合に違いが出るんだろうか？

37 ：

>>34
歩いてを歩ってとか言う人そんなにいねえよ。

38 ：

「違う」を形容詞の如く使う輩は許容できない。

39 ：

だからスレ違いだからやめろって

40 ：

>>36
そもそも日本語の諸方言は現状でかなり共通語に向かって収縮しているから、
共通語の中の「くせ」として残留する要素と
共通語と似ていない要素の忘却とのギャップが大きい。
いったん習得されてから忘れられた要素なのか、
そもそも習得されていない古い方言的要素なのかの判別も難しい。
二つの言語が方言的関係にある場合、話し手の中で連続体を形成するからね。

41 ：

【脳科学】バイリンガル脳は認知症になりにくい
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1286968791/

42 ：

一流にならないと飯食うのは大変だけど同時通訳や翻訳者のように
英語と日本語を瞬間変換・補完しながら脳を使い続けてる人は
年配になってもボケが少ないように見える。

43 ：

明治維新の頃に日米の間の同時通訳や英語講師として大活躍したジョン万次郎ですら
英語を使わない晩年は英語を話せなくなってたらしいね。
英語が堪能な日本人でも一週間ほど海外出張で英語しか使わなくなると日本語が変になるらしい。
海外育ちの子供なんかきれいサッパリと忘れるスピードも早いとか。
外国語は維持する事も大変だ。

44 ：

旭天鵬はモンゴル語を忘れて、なかなかモンゴル人とスムーズに話ができないらしいな。
　単語を忘れるらしい。モンゴル力士同士でも日本語で話すそうな。

45 ：

ローラ・チャンとアグネス・チャンがＴＶで日本語でしゃべってた

46 ：

>>44　旭天鵬ほど日本語のうまい外国人を知らない。
声だけ聞いてたら、相撲をよく知らない人は、絶対外国人だと思わないだろう。
高見盛よりはるかにうまい。

47 ：

>>45
そりゃ母語が違うんだから、普通だよ。
アグネスチャンが北京語話せるなら、北京語で話せるだろうけど、ローラチャンが広東語できるとは思えない。

48 ：

ローラ・チャンは北京官話は話せるが北京語は話せないだろう。
アグネス・チャンが話せるのは香港広東語で広州広東語とは違う。

49 ：

電波少年でチューヤンと誰か中国人タレントがちょうどそういう状態だったな。

50 ：

>>49
チューヤンとビビアン・スーだな
チューヤンは普通話教育受けていないから英語と広東語
ビビアンは中華民国式の標準語「國語」と日本語

51 ：

ローラチャンはウイグル族との混血という話を聞いたが本当なら母語がウイグル語つまりトルコ語の方言で日本語と文法が同じだから上手いのかも知れないな。
　シナ人特有の訛りがないからそうなんだろう。

52 ：

英語教師は何か変な日本語を使う

53 ：

>>4　
上野石之助さんだな

54 ：

俺はかれこれ足かけ15年ほどタイに住んでいるが、日本語忘れたこと無いなあ。
帰国は１〜２年に1回、２〜３週間のみ。
普段はタイ人の家族に囲まれて、日本語はネットだけ。
日本語話すのは、２〜３日に1回、友人と電話。
ネットはでかいわ。
昔、ネットがなかった頃は、確かに日本語が躓いたりしたことはあった。
でも、今はぜんぜん平気。
音声で全く会話していなくても、読み書きだけで充分母語の能力は維持できると思う。
もちろん、成人の話ね。

55 ：

>>54
それはわかるなあ。期間や環境の細かいところは違うが、
俺も中国でネットのない時期とある時期に似たような経験をした。
ただ俺の場合、昔の滞在では急速に大量の現地語を習得する最中だったから
消化しきれなくて一時的に混乱したというのもあるかもしれない。

56 ：

>>47 台湾の高砂族みたいにシナも日本語を公用語にすれば全国で相互理解できるのにな。

57 ：

唯一の例外だった香港も今は普通話教育やってるし、
普通話は中国全土どこへ行っても通じるよ。
方言差が多いのは事実だし、各地の人民は私的生活では方言でしゃべってるのも事実だが、
公的な生活はほとんどすべて普通話で行われている。つまり中国人の大半は方言と普通話の
バイリンガル。

58 ：

中国人の大半は・・・バイリンガルとはいうけれど
普通話＝官話Mandarinは最も話者人口の多い方言なんだよ。

59 ：

それは普通話じゃなくて官話系方言。
発音・語彙ともけっこう違う。声調がぜんぜん違うので聞き取りにくい。
しかも官話系方言の話し手はなまってても何とか通じるので
普通話をまともに覚えようとしないのがけっこういる。
南方人の普通話は声調がだいたい合ってるので訛ってても聞き取りやすい。

60 ：

>>59
嘗ての官話が国語と名前を変え再度普通話と名前を変えたに過ぎない。
新加坡の広東人だった福建人だったか忘れたけど「新加坡xin1-jia1-po1」を
第1声＋半上声＋第1声と発音していた。
同じく新加坡の福建人の婆さんは捲舌音のerが発音できないから
「二er4」を「餓e4」のように発音してた罠。
福建語には撮口呼が無いから「女ny」を「ｲ尓ni」と発音する。
南洋華人の訛りはかなりキツイぞ。

61 ：

なんで言語学板ってどのスレもスレ違いの話題で喧嘩するの。

62 ：

>>60
あんた人の話をぜんぜん聞かないって言われるだろｗ
そんなんだから会社で疎まれて僻地に駐在として流されるんだよ。
現地の女子社員にセクハラで訴えられるか、
現地妻に有り金搾り取られて日本妻と離婚しても懲りないタイプだｗ

63 ：

議論で負けた奴は人格攻撃の最後屁をかますのが
掲示板流の作法だなｗ

64 ：

>>61
黙って透明あぼーんでおｋ
何年かぶりに語学板に戻ってきたんだけど確かに昔より荒れてるね。

65 ：

書く力はそれほど落ちないけど話す力は落ちるのが早いって聞くが。

66 ：

>>64
語学と言語学って別物じゃね？

67 ：

昔４年ドイツ行ってたけど、日本語忘れるのもそうだけど
帰ってきたら自分の知らない日本語がいっぱい出来てた。
コンビニってなに？ん、コンビニエンスストア？（最初からそういえよ）
ウカル（受かる）ってなに？？
とくに若者言葉はしばらくぜんぜんわからんかった。

68 ：

>>59
え、普通話と官話系方言ってどう違うの？
つか、普通話って北京官話のことだよね？
よくわからん……

69 ：

このスレおもしろいな。
いろいろと興味深い

70 ：

>>68
北京官話ってＮＨＫ総合で日曜夜11時から放送の
「蒼穹の昴」の中でしゃべってる中国語のことだろ。
普通話＝（北京官話−大概の儿化韻）＋共通語化した各地の方言
ＮＨＫ教育で放送中の「とっさの中国語」で出てきた
「埋単maidan」ていう単語は北京官話の語彙じゃなくて
元々広東語だけど今では普通話の語彙に入ってる。
「打包」なんてのも南方の方言で、北京じゃ「包起来」という。
「你上哪儿去You where go？」が北京官話で
「你去哪儿You go where?」が南方系普通話だよな。
北京官話はモンゴル語や満州語の影響で文節単位（主語、謂語、状語）
などの語順が日本語とよく似てる。
古典中国で「霜葉紅於二月花」という構文は英語と近く広東語がそれを受け継いでるが
アルタイ化した北京官話なら「霜葉比二月花還要紅」で「比二月花２月の花よりも」という
比較の基準になる文節が謂語よりも前に出ているのが日本語と同じ。

71 ：

今日教会にあるおばあちゃんが来てたんだけど、
最初は普通の讃岐弁しゃべってるかと思ったけど、ところどころ英語のネイティブ発音が混ざってると思ったら、
幼年期に香川で育って定年後にアメリカのオレゴン州に移住したらしい。
話しぶりは讃岐弁のようにも聞こえるし、英語なまりの日本語ようにも思えた。
ジェスチャーとか使って話しててアメリカ人っぽいとは思った。

72 ：

定年後の移住でも英語化はするんだ。
多分国内にいたころも英語を使うお仕事をなさってたのかな?
でも幼少期と定年の間の時期に暮らした土地の言語は影響してないんだな。青春や働き盛り、あるいは母親業に勤しんだころの。

73 ：

>>71
このCMみたいだな
http://www.youtube.com/watch?v=-7CnnVslJcU

74 ：

１０年引き篭もって、BBCワールドサービスの
ネットラジオを聞き続けてるけど
英語の影響力は少ない
毎日朝から晩まで聞いているのに
大声は出せなくなってる
英語が喋れるわけでもない
日本語が不自由するわけでもない
地元の方言はあまり上手くない

75 ：

まあ、上手い歌を聴き続けたって歌が上手くなるわけじゃないからね。

76 ：

>>41
在日朝鮮（韓国）人もボケにくいのか・・・
このスレを読んで奴らの日本語が不自由な理由がよくわかった
助詞の使い方の違いとかもあるけど・・・

77 ：

チョン尻エリカのすさまじい日本語力の劣化について

78 ：

イチローは向こうに渡って１０年以上だけど、日本語は全く問題ないね。
巨人のアレックス・ラミレスはいまだに通訳使ってるけど、日本語覚える気あんのか？

79 ：

梅宮クラウディアは英語話せないってホント？

80 ：

そうらしいね。
デーブスペクターの英語も一見流暢だけど、内容は怪しい。

81 ：

インリン・オブ・ジョイトイやジュディ・オング、ビビアン・スーはあまりにも日本暮らしが長いため
中国語忘れかけてるらしい。

82 ：

中国語を学んでいたときに日本語の発音が怪しくなった。
日本語の濁音を中国語の無声音のようにしか発音できなくなったよ。

83 ：

>>81 ということは日本生まれの陳健一はさらに発音が怪しい....?
前2者はともかくビビアンは10年くらい前(台湾の大地震後)からかなり長い間日本よりも中華圏での仕事が多かったようだけど

84 ：

関係ないかもしれんが
ローマ字入力を小六からやってたが
去年24でかな入力をはじめたらローマ字入力も不便になった。

85 ：

中国語忘れかけてるらしい。

86 ：

>>76
在日は生まれも育ちも日本なのにちゃんと韓国語話せる。
ていうかむしろそっちの方が得意？
両親が韓国人なんだからだろうけど・・・
結局環境なんだよな。

87 ：

>>86
日本語しか喋れないっていう在日韓国人も多いぞ。

88 ：

>>78
日本（アメリカ）に１０年住んでていまだに通訳使ってるラミレス（イチロー）
日本在住経験がほとんどないのに日本語ペラペラ、自ら通訳もする長洲未来
この差はいったい何？

89 ：

>>87
抑生れ附き朝鮮語なんて習つて無いからだらう。

90 ：

カターニアの森本貴幸はイタリア語の方が得意らしい。
しかもカターニアなまりらしい。

91 ：

そのようだね
http://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/KFullFlash20101005018.html

92 ：

音声学勉強してかつ練習加えれば他の言語・方言の音韻に移行しきれるよ、
その時点、もとの母語を話すとき無意識にその言語・方言の音韻に影響されてしまう

93 ：

>>58 官話は方言ではなく、一言語だというのがもう定説。
また最近北京大の掲示板pkucn.comではそれを一語群とするやしを見かけたな。

94 ：

中国語の方言で同じ意味を表わすフレーズを
ローマ字とかカタカナで書いたらもう同じ中国語とは言えないよ。
無理矢理漢字で書き表してるから中国語族かなと錯覚してるだけ。

95 ：

孤立語じゃない方言とかもあるの？

96 ：

ボアの韓国語がヤバい件について

97 ：

ユダヤ人なんて二千年使わなくてもヘブライ語を忘れなかったぞ。

98 ：

いや、ほとんど忘れ去られてたからこそ、苦労して再建されたんだが。特に発音。

99 ：

金城武さんの日本語はネイティブだった。彼の母語はどっちなんだろう？

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