またまた日本語の文法について話をしようぜ

1 ：10/12/07 〜 最終レス ：11/11/11

板崩壊から復活です
そろそろ日本語の文法について話をしようぜ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1230714186/l50
1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/12/31(水) 18:03:06 0
日本語を学習する外国人向けにはRu-VerbとかU-VerbとかIrregular-Verbいう
分類になっているらしい。
まだまだ日本語の文法について話をしようぜ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1250686896/l50
1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/19(水) 22:01:36 0
「は」と「が」と「を」と「の」の正体について知りたいわけだが。
そろそろ日本語の文法について話をしようぜ　�V
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1255951101/l50

2 ：

Kaku, miru, suru no 3 toori.
Verb no gobi no [u] wa hotondo hatuon-site inai.
Ueni [u] wo sakuzyo-suru.
Verb no kihon-kei, huteikei tositr no [kak, mir, sur] wo ninsikisuru koto ga dekiru.
Nihongo no Verb wa siin de owaru.

3 ：

Verb no miraikei wa kakoo, miyoo, siyoo
verb no kakokei wa kaita, mita, sita
Verb no kakobunsi plus [ir] de kaite-ir, mite-ir, site-ir
doosi no hiteikei wa kak-anai, mi-nai, si-nai
kakokanryoo wa kaite ita, mite ita, site ita
kateikei wa kak-eba, mir eba, sur eba
meireikei wa kak e, mir e, si e

4 ：

Romazi bun dewa Verb wa huteikei de kak hoo ga yomi yasui kara des.

5 ：

>>2
日本語の「う」は特に弱い音だもんね。wuと口をすぼめてはっきり発音しない。
フランス語の語末や音節末の-eのようにしばしば脱落しやすい。
だからそれを日本人も意識しているのか、母音のない子音だけの音素をもつ外来語を
日本人がカナで表記するときにしばしば「ゥ」という字を添えて代用することがある。
たとえばoutsideをアウトサイドと表記したのではautosaidoになってしまうので、
「アウトゥサイドゥ」のように表記する慣例がこれまであったりしたけれども、
これは「ゥ」という母音を強くはっきり発音しなさいという意味では全くない。
むしろ逆で、母音がないことを意味する記号として「ゥ」が使われている。
アラビア文字の「スクーン」と同様の無母音記号と考えたほうがいい。

6 ：

その方法だと du はどうやって表せばいいのだ？

7 ：

｢アウツァイ｣でほぼ通じる。
日本人は、単音節語以外の語末の破裂音は切り捨てるほうがいい。
単音節語の場合も促音でよい。｢ドッ (dog)｣｢キャッ (cat)｣

8 ：

dob, doc, dock, doddle, dodge, doff, dog（英音）, doll, dolt, dom, don, dork, dosh, doss, dot, Doyle, etc.. はドッ。
cab, cache, cad, CAD, cam, CAM, can, cap, cast（米音）, cask（米音）, etc.. はキャ。
……って本気か？
つーか、通じるかどうかはスレタイと全く以て関係無いなｗ他所でやれ。

9 ：

おっと、「破裂音は〜」を見逃していた。悪い悪い。

10 ：

動詞の　語尾の　う　を　削除すると　会う　あう　あふ　awu　言う　いふ　いう　iwu　植う　うう　uwu　酔え　えうehu　ewu　負う　おうohu　owu　
aw　iw　uw　ew　ow　
awa-anai　aw-eba　aw-e　aw-o　　過去わaw-ta
iw-anai　　iw-eba　iw-e　iw-o　iw-ta
言ふ　言う　iwu　iw

11 ：

「買う」の語幹はkaなのかkawなのか。

12 ：

kaw des.
kau no u wo sakuzyo-sur to [ka] tonar node. aw ni zyunzite [kaw] ga huteihoo des.
kaw-anai, kaw-imas, kaw, kaw-ta, kaw-e, kaw-eba, kaw-oo, kaw-itai kaw-te-imas
Nani ka kurusii des ne.@@@
［kaｗ］，kiw wa nasi,[kuw], kew　mo nasi, [kow]
買う　食う　乞う

13 ：

かなの　ひとは　［か］　が　ごこん　といい　romazi　no　hito　wa　［kaw］　ga　huteihoo　to　iw．　
不定法　towa　辞書形no　koto

14 ：

ごこん　×
ごかん　○
変わらない　ものを　不定法　という　もの　すっきり　しませんね

15 ：

infinitive　

16 ：

人称・数・法・時制によって形態が限定されないから「不定詞」。

17 ：

>>16
サンクス「不定詞」。
書く　の　不定詞　wa　[kak］　des.　wikipe　ｄewa　語幹　to　site　ir.[未然形］の　item　参照．
語幹子音動詞　と　語幹母音動詞　との　分類を　掲げている．書くと　起きる　だ．私は　起きる　の　不定詞は　okir　の　［ｒ］を　含むとみる．
従って,　動詞は　皆　子音　で　終わる.
弾む　を　［はず］　が　語幹，ローマジ派　wa　[hazum]が　不定詞da　to　syutyoo-site　ir．
古語の起く　oku　kara　u　を　habuk　とok　が　不定詞　か？

18 ：

miraikei wa hazum o
hazum imasyoo
genzaikei wa hazum
hazim imas
kakoke wa hazumda
hazum imasita
meirikei wa hazum e
kateikei wa hazum eba
hiteikei wa hazum anai
hazum anakatta

19 ：

kogo niwa [naku] no doosi ga ar imasita. sono infinitive wa [nak] to sur eba, miraikei no nak-aroo, kakokei wa nak-atta, kateikei wa nak-ereba.
koo-go no [nai] wa genzaikei de, ato wa kogo no mama?

20 ：

>>17-18
「起きる」を ok=-ir とすれば、-ir 変化形とでもして、こんな感じ？
ok-iyoo/-imasyoo
ok-ir/-imas
ok-ita/-imasita
ok-iro/-ite
ok-ireba
ok-inai/-imasen
それぞれの語尾は「居る」と同じと考えて i-r と再分解できそう。
>>19
「無し」は動詞ではなく、ク活用形容詞。
「無く、無く、無し、無き、無けれ、−」と終止形のみ活用語尾の頭の行が違う。
現代語の形容詞の活用は、古語の本活用とカリ活用（連用形＋あり、に由来、
「無から、無かり、−、無かる、−、無かれ」）が合わさったもの。

21 ：

doosi da yo. doosa gensyoo wo sas (sasu) doosi.
miraikei wa nak-aroo, genzaikei wa nai, kakikei wa nak-atta,
doosi wa [u] de owaru nara [nai] wa (naku) ga kihonkei datta no dewa?
Keiyoosi dewa nak sooroo.

22 ：

それは先述の通り、形容詞は活用の一部に動詞由来のカリ活用を含む上、
「無い」が動詞の「有る」と対に見られるから、そう想えるだけ。
動詞とは活用の形態も用法も異なるので、動詞とは分けて「形容詞」とされている
（終止形が古語連用形由来のウ段で終わらないのも、動詞とは異なる証拠の一つ）。
「無い」に対応する動詞は「無くなる」。
「無い」を動詞とみるには、もう一歩踏み込んだ議論が必要だね。

23 ：

訂正。
> （終止形が古語連用形由来のウ段で終わらないのも、動詞とは異なる証拠の一つ）。
→○（終止形が古語連体形由来のウ段で終わらないのも、動詞とは異なる証拠の一つ）。
もちろん、カリ活用由来の終止形を持つ形容詞は連体形のウ段で終わるけど、
それらは現代文では古めかしい言い回しであって、ほとんど見かけられない。

24 ：

1.形容詞は meisi wo keiyoo su mono.
2.無い wa meisi wo keiyoo site inai.
3.yueni 無い wa 形容詞 de [nai].
3. no bunsyoo dewa, [nai] to syugo no 無い wo zyozyutu site iru. masani doosi desu.

25 ：

nai sode wa hurenu.

26 ：

「無い袖は振れぬ。」の「無い」は「袖」を修飾してるじゃないさ。
> 3. no bunsyoo dewa, [nai] to syugo no 無い wo zyozyutu site iru. masani doosi desu.
その理屈では「象の鼻は長い。」の「長い」も動詞になるんだけど、いいの？
（当然「長い」は形容詞。形容詞は自立語であり単独で述語になれる。）

27 ：

水が　無い　ので　水田が　無い
水が　有る　ので　水田が　在る
水が　なければ　すいでんが　ないだろう
水が　在れば　水田が　有るだろう
同じ　ような　構文で　無い　は　形容詞，有る　は　動詞　

28 ：

そう。
「水が冷たければ、水田は冷たいだろう。」
「水が干上がれば、水田は干上がるだろう。」
ね、何の不思議もないでしょ？

29 ：

形．動．とかの　区別は　無いも　同然　両者ともに　述語に　なれるん　ですね
でもね
古語辞典に　なく　が　ある．
集．国．に　［ない］　は　助動詞　と　形容詞の　［無い］　とが　ある．
>［長い」は形容詞．
古語の　動詞として　流る　ながれ(下二）　ながし（四段）ながし(形容詞）　が　ある
comment　は　考慮中．またね．

30 ：

> 形．動．とかの　区別は　無いも　同然
日本語の形容詞と動詞を一絡げにして考える人もいるにはいる。
> 古語辞典に　なく　が　ある．
こっちの古語辞典の「なく」は助動詞「ず」のク語法（「用言＋（あ）く」で名詞化する語法）で
『〜ないこと』という意味。
「長い」は「流る」が形容詞化したものらしいね。
空間であれ時間であれ、流れるにはそれなりの長さが必要になるから、ということかな

31 ：

納得の　ゆく　comment　ですね．
naga-ru: v. naga-i: aj. naga-sa: de noun ni tadoritukimasita.

32 ：

kono meisi ga kaku-henka wo sur.
nagasa-wa, nagasa-ga
nagasa-no, nagasa-ni, nagasa-wo, nagasa-he, nagasa-to, nagasa-kara, nagasa-yori, nagasa-nite, nagasa-de, nagasa-made,

33 ：

で、終止形の最後の u を落とす話。
「聞く」「言う」「知る」などは平板アクセントで、語尾の方が高い調子になるから
それぞれ kik, iw, sir とされると違和感があるなあ。

34 ：

>>33
kokubunpoo no syuusikei desu ga, doosi no kihonkei wo sasu noka, doosi no genzaikei wo sasu noka hakkiri sinai.
Nani ga owatte todomaru to iu no desu ka? Katuyoo sinai, henkasinai toiu koto kana.
Ronri no sekai no bunpoo-riron handan ni, kanzyoo no sekai no iwakan wo motikomu nowa ???
Doosi no kihonkei wa [kak] de genzaikei wa katuyoo no [u] ga tuki [kaku] to suru.
Kore dewa sure-musi no riron wa hametu desu ka.

35 ：

rmさん
>>2で、「書く」「見る」「する」の語尾はほとんど発音しないとおっしゃっていますが、その根拠はなんですか。
「ほとんど発音しない」というのは、母音の無声化のことをおっしゃっているのでしょうか。
そうだとすると、私の内省では、「書く」の「く」の母音はたしかに無声化するのですが、
「見る」「する」は無声化しません。
そもそも、母音の無声化は音声的な環境によって生じるので、それを根拠に形態を決めるのは言語学的には誤っているのではないでしょうか。
あるいは、「ほとんど発音しない」というのは無声化のことではないのでしょうか。
いっぽうで、rmさんのおっしゃる「基本形」というのは「語幹」のことであり、
「不定形」の場合は語幹のみを書くべきである
という主張なら、まだ理解できるのですが……。
ただし、この主張に言語内的な根拠はありませんね。

36 ：

mizen-kei wo mirai- kei to hitei-kei toni bunkaisite, mizen no kotoba wo kirisutete-imas.
sore ni taioosite genzai-kei wo tukuri-dasita. sitagatte, syuusi-kei wa kirisuteta.
sosite kako-kei wo tukuri-dasita.
genzai-bunsi,...... [kaki]??
kako bunsi......,,..[kaite]?
france-go no bunpoo kara no mane des.
bungo no kakantosu, yukantosu nado kangae tyuu. gerand.
eigo ya francego no bunpoo wo mananda mono kara kokubon-poo wo miru to,nattoku sigatai ten ga arimas.

37 ：

kokubon-poo wo kokugo bunpo no toko.

38 ：

私の質問にはお答えいただけないようですね。
語幹　　　　　kak-　　　　　mi-
辞書形　　　　書く　　　　　見る
中止形　　　　書き　　　　　見
テ形　　　　　書いて　　　　見て
過去形　　　　書いた　　　　見た
否定形非過去　書かない　　　見ない
否定形過去　　書かなかった　見なかった
受身形　　　　書かれる　　　見られる
使役形　　　　書かせる　　　見させる
命令形　　　　書け　　　　　見ろ
仮定形　　　　書けば　　　　見れば
可能形　　　　書ける　　　　見られる／見れる
意向形　　　　書こう　　　　見よう
このような活用体系は現在の日本語学、日本語教育文法ではかなり一般的になっていると思いますよ。
何もあなたの独創ではありません。
確かにいわゆる「国文法」の活用体系は、言語学から見ると異様な体系ですね。

39 ：

kaku, miru, suru no u-doosi, ru-doosi, uru- doosi no 3 toori ni narimas.
gobi no [u] ga kyootuu na node, U wo habuita.
kak, mir, sur ga nokor node kore wo kihon-kei, huteisi to naduketa.
Sitagatte, zisyow niwa huteisi no [kak] ga midasigo ni narimas.
Kokubunpoo tomo Nihongo bunpoo tomo roma-zi bunpoo wa kotonarimas.
Nihongo-bunpoo dewa [mi] wo gokan to iwi, roma-zi dewa [mir] ga huteisi des.
中止形wa genzaibunsi,テ形wa kakobunsi tosite to kangaeta.
命令形　　書け　 kak-o 　　　見ろ mir-o
仮定形　　書けば kak-eba　　見れば mir-eba.
roma-zi de kakeba akiraka des.

40 ：

zisyow wa zisyo

41 ：

それは単に処理の違いだと思います。
言語学（日本語学）でも、いくつか流派があります。
(1) 子音語幹動詞(五段動詞)、母音語幹動詞(一段動詞)、不規則動詞(スル、来ル)に分ける流派。
　kak-u　　　mi-ru　　　su-ru
　kai-ta　　　mi-ta　　　si-ta
　この場合、語尾が異なってくるので、例えば、非過去を表す -ru/-u は、子音語幹にくっつく場合は -u が選ばれ、母音語幹にくっつくときは -ru が選ばれると説明します。
　また、子音語幹動詞の場合は、kai- のように音便語幹を設定します。
(2) 語幹・語尾を統一する流派
　kak-ru　　　mir-ru　　　sur-ru
　kak-ta　　 mir-ta　　　*sur-ta
　この場合は、《子音連続を避けるため、子音を一つ削除する》という形態音韻規則をたてるのですが、
語幹末の子音を削除するか（一段動詞）、語尾頭の子音を削除するか（五段動詞）という違いが出てきてしまいます。
また、「する」は * のような場合をどうするかで困ります。また、音便形には別の規則を立てる必要があります。

42 ：

(3) 語尾を統一する流派
　kaku　　　　　miru　　　　　suru
　kaka-nai　　　mi-nai　　　　si-nai
　kaki-masu　　mi-masu　　　si-masu
　kai-ta　　　　mi-ta　　　　　si-ta
　kake　　　　 miro　　　　　 siro
　kakoo　　　　miyoo　　　　　siyoo
　このように分析し、-nai, -masu, -ta を語尾とします。
一方で、kaka,kaki,kaku,kai,kake,kakooは、ロシア語などに見られるような語幹内の母音交代による活用とみます。
これは、かつて服部四郎が主張した分析ですが、服部はこれらの語幹のうち、共通の kak- を取り出して「語基」と呼んでいました。
　ですから、rmさんの主張なさる活用体系は、特に目新しいものではありません。
　rmさんのご主張のうちでいまいち理解しづらいのは、
「語尾の[u]が共通なので、Uを省いた」というところです（すみません。現行の表記に直してしまいました）。
>>2 では「ほとんど発音しない」から「uを削除する」とおっしゃっていましたよね。
　たとえば、《「書く」の表記を kaknai, kakmas, kakta, kakkoto... とせよ。》とするなら、まだ一貫性があると思うのですが。

43 ：

>38
まったく同意。私の文法論と同じ。

44 ：

bunsei sur toki ni, tokutyoozuker mono ga kyootuu nara habuku noga atarimae des.

45 ：

う〜ん、あたりまえだとは思わないのですが……。
音素として存在するのですから。
私も今ひとつ、《表記の問題》と《文法分析の問題》を分けきれていないのですが、
rmさんは、《（ローマ字）表記》のレベルでの主張をなさっているのですよね。
では、>>2で書いていらした「ほとんど発音しない」から「uを削除する」というのは取り下げるということでよろしいのでしょうか。
それから、「基本形（不定形）」で 【のみ】-u を省くのなら、文末の mas, des は、masu, desu が正しいのではないですか。

46 ：

>>38
te-formは、他に何か意味論的に適切な表現ってないんでしょうかね。

47 ：

>>38　本題からやや逸れるかもしれないが、
> 語幹　　　　　kak-　　　　　mi-
> 辞書形　　　　書く　　　　　見る
> 中止形　　　　書き　　　　　見
> テ形　　　　　書いて　　　　見て
> 過去形　　　　書いた　　　　見た
> 命令形　　　　書け　　　　　見ろ
> 仮定形　　　　書けば　　　　見れば
これらには理があると思う。しかし、
> 否定形非過去　書かない　　　見ない
> 否定形過去　　書かなかった　見なかった
> 受身形　　　　書かれる　　　見られる
> 使役形　　　　書かせる　　　見させる
> 可能形　　　　書ける　　　　見られる／見れる
これらはダメだろう。
｢否定中止形｣書かず　見ず
｢受身テ形｣書かれて　見られて
｢使役命令形｣書かせろ　見させる
｢可能仮定形｣書ければ　見られれば (見れれば)
｢使役受身否定過去形｣書かせられなかった　見させられなかった
活用形の数が膨大になり、収拾がつかない。

48 ：

>>38Mr Kimura iroiro sankus. wikip de kenkyuu sur node tanma, try&error wo kasanete imas(imasu).
>>46
Te form wa doosi no kakobunsi no [kaite]+[ir]/[imas]=verb no doosa no keizoku wo arawas(arawasu). Eigo no sinkookei kana.
Nihongo bunpoo to torae kata ga tigah(w)/(tigau)

49 ：

>47
収拾がつかなくなる、と言うが本来、日本語の動詞はそういうもの。
トルコ語なども同じ。変化形を数えようとしたら数千にのぼるそうだ。
日本語に人称変化がないだけ数は少なくなる。

50 ：

rmさん。いえいえ。せかしませんので、じっくりご研究なさってください。
できれば、ウィキペディアだけではなくて、もうお読みかもしれませんが、
三上章『現代語法序説―シンタクスの試み』くろしお出版
寺村秀夫『日本語のシンタクスと意味II』大修館書店
などもご参照ください。
>>47さん。
ああ、そうですね。厳密にいうと、否定-(a)na-i、受身-(r)are-ru、使役-(s)ase-ru、可能-(rar)e-ruは
派生接辞なので別の動詞をつくります。ですから、「書かれる」「書かせる」「書ける」ははじめにもどりますね。
（ただし、使役受身形「書かせられる」はありますが、二重受身とか二重使役はありませんね。）
否定の「書かない」は形容詞の活用になります。

51 ：

>>47
future, present, wa nai no?
huteisi ga zisyo no midasigo nari.
genzai wa zisyokei kana.
国文法，日本語文法，ｒｏｍａ字文法　を　論じて　いる．　　

52 ：

ｓｏｃｃｅｒ　みるのでこれまで

53 ：

>>46さん。
そうですね。テ形は、次のように使われますよね。
(1)文の中止　手紙を書いて、それから……
(2)補助動詞をつけて、アスペクト、やりもらいなどを表す。
　書いている、書いてある、書いておく、書いてしまう、書いてあげる、書いてくれる、書いてもらう
　書いてみる、書いていく、書いてくる
(2)をテ形（活用形）に含めないとしても、(1)も意味的にはいろいろなものを表します。
椅子に座って本を読む。（付帯状況）
はしを使ってご飯を食べる。（手段）
家へ帰ってテレビを見た。（継起）
金に困って、犯罪に走る。（理由・原因）
これは古くて新しい問題だ。（並列）
だから、意味的に名づけるのは難しいので、よく「中止形」と呼んだりする研究者もいます。
「書き」が第一中止形で、「書いて」が第二中止形
「書き」が連用形、「書いて」が中止形など。

54 ：

>>53
なるほど、中止形ですか。いいこと聞いちゃいました。

55 ：

記述系の人は激怒する表現だが、
要するに、テ形なるものは、「後置詞付きの分詞」、いわば「ジェロンディフ」なんだよなあ。
つまり動詞の副詞化用法ということ、ほぼこれに尽きる。
だから、「連用形」という用語は、決して的外れではない。
通時的、あるいは比較方言学的には、「て」には意味があって、
完了というアスペクト上の意味を付与するのだが、
大阪から東の各方言では、この意味はほぼ完全に失われている。
to不定詞のtoのようなもので、意味論的にはほぼ盲腸。

56 ：

>>46　あえて言うなら｢分詞形｣かな。
｢書いたら･見たら｣｢書いたり･見たり｣｢書いても･見ても｣｢書いたって･見たって (口語的)｣も、現代語の体系では、活用形としなければならないだろう。
>>47
> ｢使役命令形｣書かせろ　見させる
｢書かせろ　見させろ｣の誤。

57 ：

>>55さん
なるほど、フランス語文法でいえば、そうなりますね。
ロシア語文法だったら「副動詞」が対応するでしょうか。
日本語の場合、この「後置詞つきの分詞」がやたらとたくさんあるんですよね。
書くと、書けば、書いたら、書くなら、書きつつ、書きながら、書いても……

58 ：

>>49
> 収拾がつかなくなる、と言うが本来、日本語の動詞はそういうもの。
そりゃダメだw　収拾がつくように整理するのが文法だろう。

>>50
> 厳密にいうと、否定-(a)na-i、受身-(r)are-ru、使役-(s)ase-ru、可能-(rar)e-ruは
> 派生接辞なので別の動詞をつくります。ですから、「書かれる」「書かせる」「書ける」ははじめにもどりますね。
それらを接辞ではなく語 (word) と認めれば簡単に解決する。伝統文法の方が正しい。
｢[悪口を 書 k] u｣｢[[悪口を 書 k] a れ] る｣
｢[答を 書 k] u｣｢[[答を 書 k] a せ] る｣
｢[何にでも 書 k] u｣｢[[何にでも 書 k] e] る｣
> 否定の「書かない」は形容詞の活用になります。
似ているが、形容詞とは別の種類の語だ。
｢金が無く、…｣｢?本名を書かなく、…｣
｢?そんなに金が無いでどうする｣｢本名を書かないでどうする｣

59 ：

>>57
> 書くと、書けば、書いたら、書くなら、書きつつ、書きながら、書いても……
｢書くなら｣は、｢書いたなら｣という形もあるから、語幹から直接出来る形ではない。
｢書きつつ｣｢書きながら｣は、確かに活用形ということになる。
｢書くと｣は微妙で、｢-u と｣という形式を考える人と、意味の面で障害を起こして｢*書いたと｣が言えないのだとする人とがいる。

60 ：

>>56さん。
ああ、なるほど、「分詞形」はいいかもしれませんね。
>｢書いたら･見たら｣｢書いたり･見たり｣｢書いても･見ても｣｢書いたって･見たって (口語的)｣
そうですね。書くのがめんどうだったんで書かなかったんですが、寺村秀夫は「タラ形」「タリ形」として活用表に入れています。
鈴木重幸や高橋太郎は「書いたり／書くなら／書いたなら／書いたら／書くと／書いても／書いたって／書くだろう／書いただろう」をすべて活用表に入れています。

61 ：

>>58さん。
すみません。不勉強なもので、教えていただきたいのですが、
>｢[悪口を 書 k] u｣｢[[悪口を 書 k] a れ] る｣
>｢[答を 書 k] u｣｢[[答を 書 k] a せ] る｣
>｢[何にでも 書 k] u｣｢[[何にでも 書 k] e] る｣
このように分析している伝統文法の文法家はだれでしょうか。
それから「る」を語とするのはかなり無理があると思います。
「書かれはする」「書きはさせる」「書きはできる」
というふうに「は」で区切ろうとしても「する」になって「る」だけとりだすことができません。
「書k#u」にいたっては、それ単体で発音できないものを語と認めるのは難しいでしょう。
>似ているが、形容詞とは別の種類の語だ。
その通りです。形容詞と同じタイプの活用をすると申し上げたのです。同じ種類の語だとは申しておりません。

62 ：

>>60
> 鈴木重幸や高橋太郎は「書いたり／書くなら／書いたなら／書いたら／書くと／書いても／書いたって／書くだろう／書いただろう」をすべて活用表に入れています。
それは収拾不能になる路線だなあ。
言っちゃ悪いが、あの人たちは、日本語の単語とロシア語の単語とは違うのだということがわかってない。ドグマだよ。
もっとも、伝統文法は、｢書く｣は｢終止形｣として 1 語扱いなのに、｢書いた｣は｢書い＋た｣と分析する。
｢書 k- + -u｣｢書い- + -た｣とやれば、｢-u｣も｢-た｣も語であることがわかる。｢書 k-｣と｢書い-｣とは異形態の関係にある。

63 ：

うーん、前々から思っていたんだが、
記述系の人が金科玉条にする「単語と接辞の区別」というのは、
本人たちの言説とは裏腹に、まったく皮肉にも、
西ヨーロッパ言語、ずばり言えば「古典期ラテン語」の言語的性質に引きずられていて、
伝統的には「膠着語」と言われてきた「後置詞一元型」の言語には、上手に適用できないんじゃないかなあと思う。
後置詞と接辞の区別が、クリアーなようでよくみると非常に変なことになる。
>>59は確かに模範解答なんだが、何か、ずれているんだよ。
なぜそこに線引きをするのか、意味論との整合性がとれない。
そういえば、西ヨーロッパ諸語の中でも、「冠詞が後ろにつく」言語もあるね。
記述系の人は、どう処理しているのかと思う。

64 ：

>>59さん。
私自身は、「書くなら／書きつつ／書きながら／書くと」は活用表には入れたくありません。
つまり二語だと思っています。
「書きつつ／書きながら」については、連用形に「つつ」「ながら」がついたものだと考えます。
「後置詞つき分詞」ということだったので、全体が一語だというつもりで挙げたのではありませんでした。

65 ：

>>61
> このように分析している伝統文法の文法家はだれでしょうか。
伝統文法は子音語幹を認めないんだけど、使役や受身に関しては、北原保雄氏がそういった分析をしているよ。
> 「書k#u」にいたっては、それ単体で発音できないものを語と認めるのは難しいでしょう。
現代日本語では、発音上の単位は、アクセントの問題も含めて、｢文節｣ということになる。
橋本進吉はそこから出発した。しかし、文節文法ではうまく分析できない。
実際の発音と文法上の単位とが無関係なのが日本語だと開き直ればよい。
> その通りです。形容詞と同じタイプの活用をすると申し上げたのです。同じ種類の語だとは申しておりません。
｢派生形容詞｣ではないわけか。なるほど。

66 ：

>>63
> >>59は確かに模範解答なんだが、何か、ずれているんだよ。
> なぜそこに線引きをするのか、意味論との整合性がとれない。
うん、本当は線引きは必要ない。
日本語では、文法接辞と呼ばれるものはすべて語だと割り切るべきだ。
ただ、外国の人に教えるときは、パラダイム風のもので覚えてもらったほうがいいこともある。
それで、語幹に接辞 (実際には語) が 1 個だけ付いたものを、仮に｢活用形｣と呼んでいる。
無活用論が学問的には正当だと思うよ。

67 ：

>>62さん。
たしかに教科研文法はやりすぎですね。彼らは終助詞も「終助辞」といって接辞扱いですからね。
>>63さん。
何せ服部の「附属語と附属形式」は60年も前の論文ですからね。さすがに、その後発展はあったろうと思うのですが、なにかごぞんじですか。
>>63さんは「記述系」の方ではないとお見受けしますが。
「単語」一辺倒のやりかたは、印欧語の単語が比較的はっきりしているからなんでしょうね。ただし、形態素を切り出すのは難しい。
逆に日本語の場合は、形態素ははっきりしているが、単語を切り出すのが難しい言語ですね。
無理にやろうとすると、一翼に伝統文法、もう一翼に教科研文法というふうに、極端なことになる。
あと、私の実感では記述系の人たちが、「単語と接辞の区別」を金科玉条にしているとは思いません。
むしろ、形態素さえ切り出せれば、語か接辞かなんてあまり気にしない（あるいはあきらめている）という感じです。
じっさい、そうしなければ記述できない言語も多いですし。

68 ：

>>66
そこまで言い切るなら、その考え方には同意するよ。「記述系」と斜（はす）に言うのも申し訳ない。
単語の連続ということで完全にバラバラにしてしまうのは、筋が通っている。
日本語に屈折的要素はどこにもないというのは、
すでに村山七郎だったか、かなり昔から言われていることだからね。
俺がしばしば「記述系」と言って批判的に言う対象は、
彼らがいわゆる「日本語学文法」を擁護するときの言いぶりのことなんだ。
典型的には>>38のような、佐々木瑞枝あたりがいう日本語教育文法を、
文法記述として、学校文法より優れていると擁護することがしばしばある。
だが、これが、（橋本文法のドグマを打破するための）政治的言論とは言え、
俺には理論的に耐えられないんだ。
>>38は、あくまでも教育のための便宜としての文法であって、
日本の英語教育で、
「動詞３単現のS」「過去形」「現在完了形(have+過去分詞）」「未来形」「be going to 形」を、
文法構造は全く違うのに、まったく並列で教えるのと同じで、言語学的な文法ではない。
日本語教育文法と学校文法は、純理論的に見れば、正直どっこいどっこいだと思う。

69 ：

>>50
Monsieur Kimura, go-siteki no syosekis wa i-Pad ya kindle ya Sony no reader nado de yomeru yooni narimasu ka, otazune simasu.

70 ：

付け足しをすると、
日本語文法が、非母語話者向けの便宜的な「日本語構文暗記法」であるとすれば、
学校文法は、日本語母語話者が、「平安古文を解読するための文法」であって、
実はどちらも、特殊な実践的意義に尽きるということになる。
そして、学校文法が、平安古文を読む上で非常に有能なツールとなっていることは、
最も厳しい「結果」が求められる大学受験予備校業界で、
橋本文法以外の方法論が、全く教えられていないことでもわかる。
河合塾も駿台予備校も、古典文法はすべて橋本文法依拠で進めている。
日本語文法などを耳かき一杯でも持ち込む講師は、誰一人いない。
これは、文法問題が入試で問われるからではない。
東京大学の国語の入試問題（二次試験）が、文法問題を出題することは一切無い。
だが、河合塾でも駿台でも、東大受験向けクラスで、日本語文法を持ち込む講師など全くいない。
日本語教育業界が言うように、
国語文法は全ての点で糞であって、日本語文法こそが真の日本語を記述する文法なのなら、
源氏物語の読解も、日本語文法で行うべきもののはずで、
もっともプラグマティックなカリスマ予備校講師が、とっくの昔に導入しているはずなのだが。

71 ：

>>65さん。ああ、北原保雄氏ですか。わかりました。ありがとうございます。
>>69。rmさん。お力になれなくてすみません。電子書籍についてはわかりません。おそらく無理なのではないでしょうか。
>>68さんがおっしゃる「記述系」とは具体的にはどういう研究者を指しておいでですか。
私の想定している「記述系」の研究者はかならずしも日本語教育文法を絶対だとは考えていないと思うのですが。
>>70さん。古文も日本語文法で解釈できる（国文法では古文は解釈できない）といっている研究者がいるとすれば、その人はだめだと思いますが、そんな人がいるんですか？

72 ：

>>62,>>66, >>68さん。
なるほど、おもしろそうですね。その線で考えてみましょう。
「＃」が語境界を表し、「０」が空要素を表すとすると、従来の活用形は、次のように改められますね。
exhausted ではありませんが。
書k＃u　　　　　見＃る　（非過去）
書k＃u　　　　　見＃る　（不定）
書k＃i 　　　　　見＃０　 （連用）
書i＃て　　　　　見＃て　（中止）
書i＃た 　　見＃た　（過去）
書k＃oう　 見＃よう（意向）
書k＃e　　 見＃ろ　（命令）
書k＃aせ　 見＃させ（使役）
書k＃aれ　 見＃られ（受身）
書k＃aせ＃られ　見＃させ＃られ　（使役＋受身）
書k＃aな#い　 　見＃な＃い　（否定）
書k＃iまs＃u　　見＃ます　（ていねい）

73 ：

これらの語順と承接関係が問題になりますね。
動詞の後ろに並ぶ助動詞の順を
　書k＃１＃２＃３＃４＃……＃１１
のように書くと、paradigmaticな関係にあるものは、
１……させ／０
２……られ／０
３……た(い)／０
４……が(る)／０
５……まs／０
６……な(い)／０
７……そう／らしi／０
８……だ／でs／０
９……る／い／た／oう／e／まい
１０……よう／だろう／ろう／らしい／０
１１……ね／よ／か／０
こんな感じになるでしょうか。かなり欠陥があるので、もうちょっとうまく書きたいのですが。

74 ：

たとえば、「まい」は９にありますが、４を承けます（５以降は承けません）。そして、「まい」の後ろには１１しか来ません。
３「た（い）」、６「な（い）」は５「まs」は選択できず、９では「い／た」のみを選択できます。
５「まs」は６で（書いてありませんが）否定の「ん」を選ぶと、１０まで０を選択するか、８「でs」９「た／oう」１１を選択する。
　書きませんか。
　書きませんでしたか。
「らし＃い」は７と１０に二か所出てくる。
　書くらしかった。
　書いたらしい。／書いたらしかった。
その他にも、「です」の制限、「よう＃だ」「よう＃です」の「よう」をどうするか……などの問題があります。
もっとスマートに書きたいのですが、何かご意見ありますか。

75 ：

>>73
おおむねそんな感じだと思う。極限まで細かく切り分けたため、もう少し圧縮可能と思われることと、
ポジションとして若干気になる単語があるが、分かりやすい。
ポジションの点で気になるのは、
・３と４はパラダイム表として統合可能ではないか
・命令法は９より下なんじゃないか。
・１０はもう少し整理可能
あたりかなあ。精査していないので矛盾するかもしれないが。
この配列はかなり普遍的なもので、膠着語とは無関係の言語でもそっくりの並びが出てくる。
ヨーロッパの各印欧語でさえ、よく似た配列を知っている。
原則としてリープ（飛越し）は認めて構わない。リープ許容またはリープ強制は、別の問題となる。
ただし、「らしい」については、「ここに入れてはいけない」かもしれないね。
「ようだ」「そうだ」も似た振る舞いをする。多分、この３つは膠着する成分ではない。

76 ：

>>75さん。ありがとうございます。
>・３と４はパラダイム表として統合可能ではないか
いちおう、
(1) パラダイム表はつくらない（無活用論）。
(2) ひとつのポジションに入るのは、一語だけ。（二語以上をまとめない）
を方針にしたので、これにこだわらなければいけるかもしれません。
ですが、動詞にはつねに「＃た＃がr＃u」の形でつくのですが、形容詞には「がr」のみがつくのでこのように分けました。
　寒がる、暑がる、強がる

>・命令法は９より下なんじゃないか。
この根拠を教えていただきたいのですが、
命令形は時制詞の後ろに来ませんし、９の他の要素とは排他的です。
また、１０は強制リープしますが、１１の「よ」がつきます。
　書けよ
ですので、この位置にしました。

>・１０はもう少し整理可能
>ただし、「らしい」については、「ここに入れてはいけない」かもしれないね。
>「ようだ」「そうだ」も似た振る舞いをする。多分、この３つは膠着する成分ではない。
時制詞より後ろの語を動詞句から排除するのであれば、それでもいいのですが、どちらにせよ承接関係は記述するする必要がありますよね。
　書かない＃らしい（ですよ）／書かない＃らしかった（ですよ）／*書かないらしいだ
　書かない＃みたい（ですよ）／*書かない＃みたかった／書かない＃みたい＃だ／だった
　書かない＃よう＃だ／です／でし＃た
　書かない＃そう＃だ／です／？でし＃た
ふるまいはかなり違います。

77 ：

>>70
> これは、文法問題が入試で問われるからではない。
> 東京大学の国語の入試問題（二次試験）が、文法問題を出題することは一切無い。
文法問題自体は出題されないが、正解とされる口語訳の仕方のパタンは、強固に決まっている。
そのパタンを身につけるためには、ほぼ、学校文法によるしかない。
古典語研究の世界では、学校文法によらない解釈もいろいろ提示されてるよ。

78 ：

>>77
それは「出来て当たり前」なんだよ。
記述文法を用いて、１０世紀後半の平安京の方言（つまり古典語の雛形）を文法記述すれば、
２１世紀の東京方言の記述と、体系的にはほぼ同じ記述がなされるはずなのだ。
そして、
日本語教育文法よろしく、
「ず形」「まほし形」「つ形」「ぬ形」「はべり形」「たまふ形」「けり形」「てんげり形」「らむ形」「かな形」…
と構成することだって簡単にできる。
おそらく、単に対応させるだけなら現代語訳はこのほうが簡単にできるだろう。
だがこの方法は用いられない。なぜか？煩雑すぎて暗記ばかりになり、思考不経済なばかりか、
実際の古文では、一つの言い切り用言に>>73のような配列の古典語版がずらりと並ぶわけで、
日本語文法方式では、複雑な表現を上手に理解出来ないからなのだ。

79 ：

Verb to Wakati"gaki to no kenkyuu no tameni thread ni kaita.
yomi-yasui roma zi bun wo kaku noga nerai da.

80 ：

>>78
> おそらく、単に対応させるだけなら現代語訳はこのほうが簡単にできるだろう。
できないと思う。正解とされる訳し方は、学校文法に従って分解した各語の訳し方の総和としてしか、出て来ない。
学問的には、現代日本語文法の｢活用｣も、学校文法の｢活用｣も、ともに正当性がない。
しかしながら、記憶術としてはどちらもそれなりに有用であり、両者の｢活用｣は内容が全然違うということを心得て使う必要がある。

81 ：

日本語の文法はﾊﾞﾗﾊﾞﾗだ。
語順の並び入れ替え可能なせいで、どれがどれにかかってるのか分からない文が出てくるもんね。
日本語はもっと文法を整備すべきだな。

82 ：

日本語文法は理にかなっている。十分整理されている。
知らないのは君だけだ。
「どれがどれにかかってるのか分からない文」は日本語だけではない。
poor　English girl
「英語のへたな少女」「イギリス出身のかわいそうな少女」
どっち？

83 ：

>>82
> poor　English girl
> 「英語のへたな少女」「イギリス出身のかわいそうな少女」
> どっち？
後者。SM っぽいビデオのタイトルみたいだw
前者なら 'girl whose English is poor' 'girl who is poor in English'

84 ：

[binpoona igirisu musume ] kore igai niwa kaisyaku sare-nai.

85 ：

日本語の統語法は、語順に関しても、必要な範囲内で結構厳密だからなあ。
関係代名詞節の代わりに、「は/が/の」の助詞で、入れ子関係を分かりやすくすることも出来る。
「の」は部分主語にしかならない。
「が」は現代語ではほぼ万能。
「は」は係助詞で終止形結びを要求するので連体修飾語の部分主語にならない。
英語に関して言えば、印欧語で単語の品詞識別こそが生命線のはずなのに、
全く同じ単語を、動詞としても名詞としても使える単語がゾロゾロあるなんて、
致命的な欠陥言語以外の何物でもないだろうよ。
日本語云々を言う前に、
英語について、普遍的な動詞語尾でも整備するほうが先だろう。

86 ：

文脈によっては「貧乏なイングランド人少女」「憐れな〜」「今は亡き〜」とも訳せる。
「英語が下手な」の意味で使いたいなら >>83 のようにするか、poor English speaking girl とでもするか。

87 ：

>>85
> 全く同じ単語を、動詞としても名詞としても使える単語がゾロゾロあるなんて、
ネイティヴがそれで困っているという話は寡聞にして聞かないな。

88 ：

girl with poor English はどう？

89 ：

>>88　With は目に見える状況が主と習ったように思うんだけど、それも OK みたいだね。

90 ：

>>82
それで　英語のへたな少女　になるわけないだろｗｗ

91 ：

>>88
それで　イギリス出身のかわいそうな少女　になるわけないだろｗｗ

92 ：

ことほどさように英語はあいまいなんです。

93 ：

>>85
品詞を厳密に区別しなければならないのは日本語のような言語の方。
英語の場合、文の構造を決める動詞が早い段階に来るから、品詞は位置から決まってしまう。
品詞の区別は、修飾語が付いて構文が曖昧になったときにはじめて必要になる。
(中国語で長い文が嫌われるのはこれが原因)
極端な話、機械語だったら数値72と文字Hと命令「EAXレジスタから1を引け」が同じ表現でも問題ない。

94 ：

Wakatigaki wo site kure, bunpoo tisiki ga hituyoo dayo. Daradara to kak nowa teinoo da.

95 ：

自分は分かち書きの方が幼稚っぽくみえるけどな。
絵本の表記みたいで。

96 ：

>>85
Ware wa Nihongo no 1 ninsyoo wo arawasu.
Kono sai no {Wara [wa]} no [wa] wa sugo (subject) da.
Tumari WA wa kakuzyosi da.

97 ：

>>95幼稚っぽく
osanappoku nano ka yootippoku nanoka?
1 no tango wo kaku noni hyoogo no chian mozi to
hiragana de wazegaki towa hutooitu hugoori da yo. Yosenabe bunka da.

98 ：

test

99 ：

Mukasi no hurui kotoba dewa YOSI, hantai go wa ASI.
Keiyoosi YOSI no gendaigo wa YOI to henha sita, sono katuyoo wa mirai wa yok-aroo, genzai wa yoi, kako wa yok-atta.
Zyookenhoo wa yok-ereba, meireikei wa yok-are, hitei kei wa yok-unai.
YOK ga kyootuuni mirarer. Iikiri nomi [i] yoi da.
k i henka ka.

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