人工言語について語りましょう part5

1 ：11/09/12 〜 最終レス ：11/11/10

■前スレ
人工言語について語りましょう part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/
■関連スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/
人工言語について語りましょう part3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1287820452/
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/
●新共通語ｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙｲﾝｸﾞﾘｯｼｭを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/
■参考サイト
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

2 ：

ximik ta tiser ２ゲットだよ。
得-完了 ２ だよ
Ｑ.人工言語について質問です。
A.ほとんどここで自己解決できます。
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

3 ：

自費出版が手の平返して新たな発作起こすのが目に見えて笑えるw

4 ：

煽ると本当に来るかもしれんからやめてくれｗ

5 ：

え？マジで？w
次どんな言い訳こくか楽しみなんだけど
まあどうせあいつの知能じゃ想定内のことしか言えないだろうけどなw

6 ：

アルカの人は自分が書いたってことを国家に保証させるために出版したって書いてあるからWikipediaのことはどうでもいいんだと思う

7 ：

結局は出版に踊らされて金を取られただけって落ち。

8 ：

出版の意見なんか聞くわけねーだろw
どんだけ自意識過剰なんだよw
悔しがってないで6嫁

9 ：

ほんとカスどもの発想は中国人だよな

10 ：

>>7
はい、その負け惜しみも予想済み
ほらガンバってw！

11 ：

トキポナ、出版もできない人が板汚しひどすぎ
出版物もないただのweb落書きだからいつまで経ってもうだつが上がらない

12 ：

トキポナ、出版もできない人が板汚しひどすぎ
出版物もないただのweb落書きだからいつまで経ってもうだつが上がらない

13 ：

出版もできないくせにエスペラント同様有名と嘯くとか 、トキポナ信者はマジで気持ち悪い

14 ：

>>10
撃沈ワロタw

15 ：

英、仏、エストニア?

16 ：

トキポナ作者は心理学者だす。心理療法へのトキポナ応用も試みてるし。
欧米では、作者が素人云々は 90 年代頃までの話で (大体 Glosa あたりまで)、それ以降は
言語学者や言語学系学生や心理学者によるものの方が圧倒的に多くなった感じ。心理学は、
言語と心理との関係の研究からかな。
あと、トールキンやクリンゴン語を筆頭に、欧米のメディア的人工言語はどれも言語学者が絡
んでるよ。

17 ：

トキポナ、出版もできない人が板汚しひどすぎ
出版物もないただのweb落書きだからいつまで経ってもうだつが上がらない

18 ：

トキポナの人ってカナダ人じゃなかったか？
読めない上に見てないだろう。

19 ：

トキポナ信者のことだよ

20 ：

アルカみたいな恥ずかしいことはしてほしくない。
時代錯誤も甚だしい。
アルカもウィキメディアのプロジェクトを利用するべきだった。
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%AD%E3%83%9D%E3%83%8A

21 ：

出版物も出せない奴の負け惜しみが見苦しいな
ウィキブックスw
社会的信用度って言葉知ってるかw？

22 ：

資金源を断つという世の中の流れを見ていて
に関わりたい奴なんて居ると思ってるの？
暴力団関係者になってまで見ず知らずのカナダ人を支援したくないよ。

23 ：

はいはい
アルカにまた負けてご愁傷様でした

24 ：

おまえらの小競り合いは本当に低俗だな。
アルカ信者にしてもそうだ。擁護のつもりだろうが単なる迷惑。
そんなことしてるからまともな話をしたい連中が話せなくなるんだよ。

25 ：

コンクリ詰め人とかしてる反社会勢力が現れたんだから叩くのは当然でしょ。
そんなことよりも簡単な国際語が生まれることを願う。
最も簡単と言われるエスペラントでも、まだまだ日本人に取っては難しい。

26 ：

は？

27 ：

トキポナ信者、出版物も出せない奴らの負け惜しみが見苦しいな。
出版物が持つ社会的信用度って言葉知ってるか？ 

28 ：

エスペラントの語彙を意識的に削減するだけでも十分簡単になりますよ
ようはBROの遵守

29 ：

>>27
よ

30 ：

本当にここ腐ってんな。くだらね

31 ：

>>30は何の話がしたいんだ。
国内のコンランガーならここを見てるから、
悩みがあるなら、それぞれの専門家が解決できるでしょう。

32 ：

>>29
トキポナ信者、本すらなくて悔しいのぅ、悔しいのぅw

33 ：

>>32
海外で何冊も出てるでしょ。
おまえら人しには渡さんけどな。

34 ：

自分たちの収入元にならないところで出版されててワロタ
出版はこれで静かになるだろうか

35 ：

出版せずば囀る権利ナシ！

36 ：

新パトワ語ってのがちょっと気になってる。
これは国際指向で在日の人が作ってる言語です。

37 ：

アルカ、本まで出したのか。すげえ！

38 ：

新パトワ語の作者って日本に来て日本人が英語が出来ないことを知り、作り始めたのかね。
そうだとしたらありがたい話ですね。

39 ：

パプワくん

40 ：

アルカが出版されたことより人工言語の作り方等が日本で初めて出版されたという点に意義を感じる。

41 ：

>>40
そういやそうだな。

42 ：

頭いい人がluniさんしかいないからつまらない。

43 ：

新パトワ語、一度はちょっと普及しかけたけど、2010 年版でいくらかミニマリストで論理指向になってからは
寂れまくり。作者は yahoo group の worldlanglist の常連で、そこではまさしく今、新パトワ語の語彙を英語由
来のものに置き換えたらどうか、という提案と議論が進行中。ちなみに作者も最初はその案を検討していた
が、いくつかの理由で現在のものになった、とのこと。
2010 年版で人が離れた最大の理由はおそらく、語彙の大幅な削減変更 (より概念的なものになった) で、こ
の理由で旧版に基づくブログは 2010 年版を学ぶだけでは読めなくなってるんじゃないかな (2010 年版に基
づくブログなどはまだ皆無っぽい)。じゃあ旧版を、と思うと、そちらは R があったりして 2010 年版より音韻が
少し難しかったりするし (日本人にとっては、で、それでも人工言語の中では簡易な方だけど)。
私的には、新パトワ語なら Qakwan を推したい。
http://larrysulky.webs.com/qakwan/qakwan-history.htm
作者はこれまで Konya、Elomi、Ilomi と作ってきた人で、完成度は文法も辞書も新パトワ語より高い感じ。そ
れら 3 言語が発音がちょっと聞き取りづらいのに対し、こちらはかなり聞き取りやすい。ただ、簡単さでは
Ilomi や Elomi の方が上かも (Konya はエスペラント的)。
http://larrysulky.webs.com/konya/konya-main.html
http://www.fiziwig.com/conlang/elomi/lexicon.html
http://larrysulky.webs.com/ilomi/ilomi-main.html

44 ：

所詮クズの集まりか

45 ：

まあクズには何が正しいかなんてわかるはず無いもんな
死ぬまで鄙びテロやw

46 ：

天才以外が英語に挫折→健常者以外がエスペラントにも挫折→何か他の国際語は無いか（←こいつらがコンランガー）
だから総じてクズ

47 ：

luniさんは英検3級持ってる天才

48 ：

大変だね、君ら屑どもは
哀れだね
早く詩のうね

49 ：

>>48
いやだね。
国が金もくれるし、病院も只だし、何よりも生きてることが幸せだからね。

50 ：

>>43
リンク見たけど日本語ですらない。

51 ：

>>25
saa, ti yol-ox kitimaserenarka
ええと、後期制アルカを使えばいいよ。
>>32
う〜ん、別に知名度さえあれば本は要らないんじゃないかな。
ノシロ語とか、BABMとか、17世紀以降のいろんなマイナー人工言語より
明らかに話題に上るからいいと思うよ。
>>36
Neo Patwaの仕様だけど……
5母音15子音というのは比較的楽な方かな。多すぎず少な過ぎずの範囲内だね。
音韻構造はCVCが可能でpwaという音韻もあるから、日本人はちょっとだけ訓練が必要かな。これも簡単な部類だけど。
語彙構造は、英語やフランス語っぽいものもあればそうでないものもあるから多言語参照アポステリオリ型という
国際補助語指向の人工言語ではあり触れた類型だね。
統語はSVO ANで英語に近くて、「助動詞 動詞」の順番と言うところも英語風だね。
数詞に関してはthatと数に-pelaをつけるからちょっとエスペラントを思わせるね。
あと、前置詞はあんまり使わなくて、なるべく動詞を使って分けて書いているというところは、
プロトタイプ制アルカ(2001)と同じ発想かな。
時制と紹介されているけど、正確には未然相、進行相、完了相というアスペクト体系みたいだね。
関係詞はkeだけで全部大丈夫と言うところもプロト制と方向性が被るよ。
数詞体系は、英語、ラテン語、ギリシャ語、日本語、中国語、その他知らない言語で
バラバラに採用されているっぽいし、この感じはノシロを思わせるね。
基本的にほとんど既存のアイディアのみで構成されているありふれた
国際補助語目的の人工言語の一つという印象かな。
>>46
ええと、英語ができないからやってると言う人々は、結構早く飽きるよ。
人工言語関連で長く続けられる人はたいてい語学オタクだったり、
英語がうまかったりする人が多いのです。

52 ：

英語の語順は全くわからないけど、BASICやPASCALは書けるよ。

53 ：

>>52
それなんか違うらしいぞ

54 ：

後期制アルカはノシロと同じく図体がでかいだけの失敗言語
ナマポ君に理解できるわけがない

55 ：

>>54
luniさんは後期制アルカを理解していると思いますよ。

56 ：

知りもしないくせに偉そうにw

57 ：

っていうかさ、漢字は既に全部コード化されているんだから、
後はそれに適当な訓読み付けるだけで新言語一丁上がりじゃないの？

58 ：

>>51
古語なんて覚えても役に立たないじゃない。
物語の中では人工の国際語として機能してるんでしょ。
って事は現実の国際語としても通用する改良が行われたということ。

59 ：

>>57
新民語ってあったがな

60 ：

>>59
いや漢字の字形を使おうっていうんじゃないんだよ。
スペルを作り出す必要がないって話。

61 ：

luniも生活保護受けてるの？

62 ：

「愛」と書こうが、「LOVE」と書こうが、「あ」と「ア」のような単なる書体差として扱ったらどうだろう？

63 ：

>>61
親が金持ってるから、ニートだよ。
将来はそうでしょうね。

64 ：

>>52　>>53
ええと、このスレで言う人工言語は、人間のコミュニケーションを目的とした言語であって、
人と機械のコミュニケーション手段であるプログラミング言語、
計算を目的とした数式、図書館分類を目的とした図書館分類法、
情報整理を目的としたシソーラスなどと言った記号体系は、形式言語といって、
別分野として扱ってるよ。
>>54
ええと、初版の紫苑の書とか、その時代の資料とかは辞書さえあれば普通に読めるよ。
その時代が一番勉強していた時期と言うのもあって新生よりも慣れてるね。
>>57
1647年にフランシス＝ロドウィックが"A Common Writing"『共通の文字』でやったアイディアだよ。
漢字学習と同じでひたすら文字を覚える量が多いから小さいころから勉強しないと難しいよ。
>>58
古語が読めた方が、でき上るまでの過程とか、現代語訳されてない古典とかが読めて面白いよ。
vasteとか、populi palとか、palhirleiとか、どちらかと言うと古典文学用の言語というと、
中期制アルカを覚えた方が色々覚えられるけど、ネットで布教し始めたころの資料を読むとなると、後期制アルカかな。
聖書などの古いテキストのいろんなヴァージョンを比較して時代考証を楽しむ人には
向いていると思うよ。
>>61
貰ってないよ。将来はホームレスじゃないかな。
>>62
ええと、教育コストがかかりそうだね。
1900年に日本の小学校令で変体仮名の教育が廃止されたのも、
教えるのが面倒だし、活版印刷するときの印字の数が無駄に多いと、製造コストもかかるからじゃないかな。

65 ：

なぜluniは後期をすすめるんだろう。
最新バージョンを覚えるのが一番いいじゃないか。

66 ：

>>64
'>>52-53'

67 ：

>>65
最新バージョンが難しくて未対応だからだとさ
そのくせ知った風な口をきくから信頼に足らない

68 ：

＞ええと、このスレで言う人工言語は、人間のコミュニケーションを目的とした言語であって、
＞人と機械のコミュニケーション手段であるプログラミング言語、
＞計算を目的とした数式、図書館分類を目的とした図書館分類法、
＞情報整理を目的としたシソーラスなどと言った記号体系は、形式言語といって、
＞別分野として扱ってるよ。
言語は目的を語らない。
自分がわからないなら黙ってろ。

69 ：

自然言語はともかく、作られた言語には目的があるのではないか？普通

70 ：

あるのは動機だろう。

71 ：

>>65
一番、最初に覚えたレインﾀｿ語だからだよ。萌えるよ。xa-al anとか萌えるよ。
あと、arka＠wikiで今ではスクリプトとかでできる単語を押すと辞書がでるものを
手動で作ってたこともあって、単語をよく覚えていると言うのと、一番ちゃんと勉強してた
ヴァージョンだからじゃないかな。
思い出補正だよ。
だから、今から始める人は、今のヴァージョンに思い出補正がかかるんじゃないかな。
ええと、アルカと言うのは運用期間が長いし、その間の比較的短い期間に集中して
貢献した人と言うのは、結構いるらしいね。たいていは飽きたらそのまま卒業だけど。
>>67
mist fians mian(お座りください)とか、結構敬語体系が多いから、書く場合は大変だね。
読む分には辞書があれば問題ないよ。
>>68
でも、人間と人間のコミュニケーションに使われていると言うことは、
観測可能だし、Wikipedia的にはそういう定義っぽいよ。
言語学者が数学やプログラム言語をもっぱら研究対象にしていると言う事例はまだ見たことがないよ。
司書が人工言語を研究したり、プログラミング言語の人が人工言語をやったりする事例は結構あるけど。
やっぱり仕事で人工的に作られた記号体系を扱うから、
人間のコミュニケーションを目的とした人工の記号体系である人工言語にも興味を持ったりするよ。

72 ：

>>69
大別して３つだね。
１.国際補助語　異言語間コミュニケーションを目的としたもの。
　ヴォラピュク、エスペラント、イド語など。
２.工学言語　研究や実験のために作られたもの。
　Ro, ロジバン、トキポナなど
３.芸術言語(架空言語)　フィクション作品で小道具として使う目的のもの。
　エルフ諸語、クリンゴン語、アーヴ語など
あと、日記用、暗号用、小グループでの会話用などいろいろあるよ。
特に思春期の少年少女の場合、これらの目的で作って他人には教えずそのまま卒業
という事例が多いんじゃないかな。
比較的分かっているものとしては、トールキンらのアニマリッシュとか、
ミットフォード姉妹のバウドルディッジとかだよ。
ここまで高度化してなくても、若者の場合、自分たちのグループの中だけで通用する
語彙や言い回しを持っている事例が多いし、人工言語に興味を持つのはたいてい
中高生〜20代前半の若者というのもそういった事情があるからじゃないかな。
あと、ロジバン、トキポナは国際補助語目的で使う人もいるし、いくつか複数の目的を持っていたり、
時代によって、追加されたり抜け落ちたり、安定しない要素だと思うよ。
>>70
動機はあるね。工学言語なのに国際補助語を目指すようになったり、
もともと小グループ用言語だったのが、架空言語になったり、初志貫徹は難しそうだけど。
エルフ語に関しても、最初に言語の方を作って、その後にその言語に相応しい世界を
作ろうとして、トールキン神話群ができたんだよね。

73 ：

テレビが作られた動機はあるが、テレビは目的を語らない。
昔はバカになるとかのレッテルを貼られていた。

74 ：

言語の違いは、色で例えれば原色の選び方の違いに過ぎない。
適切な三原色を選べば大体の色をカバーできるが完全ではない。
そもそも多くの人が持つ色覚細胞が反応する色と同じなのでそう錯覚しているだけで、
実際は三原色では一部の範囲の色しか表現できない。
虫が人間の見えない花の色の違いを識別しているのは知られている。
しかし、見えない色がわからないかと言えばそうではない。
もしそうなら虫が見えない色をみているというのもわからないことになる。

75 ：

日本人が発音できる音って以下の98音という認識で間違い無いですか？
あ い う え お
か き く け こ
さ す せ そ
た てぃ とぅ て と
な に ぬ ね の
は ひ へ ほ
ま み む め も
や ゆ いぇ よ
ら り る れ ろ
わ うぃ うぇ うぉ
が ぎ ぐ げ ご
ざ ず ぜ ぞ
だ でぃ どぅ で ど
ば び ぶ べ ぼ
ぱ ぴ ぷ ぺ ぽ
きゃ きゅ きょ
しゃ し しゅ しぇ しょ
ちゃ ち ちゅ ちぇ ちょ
ふぁ ふぃ ふ ふぇ ふぉ
じゃ じ じゅ じぇ じょ
ぴゃ ぴゅ ぴぇ ぴょ
ん

76 ：

ぴぇは無理ですね。
この修正で97音

77 ：

ぎゃ　ぎゅ　ぎょ
つぁ　つぃ　つ　つぇ　つぉ
でゅ
びゃ　びゅ　びょ
すぃとずぃが本当に発音できないってどこの地方なのか

78 ：

ありがとうございます。修正しました。以下の109音かな。
あ い う え お
か き く け こ
さ す せ そ
た てぃ とぅ て と
な に ぬ ね の
は ひ へ ほ
ま み む め も
や ゆ いぇ よ
ら り る れ ろ
わ うぃ うぇ うぉ
が ぎ ぐ げ ご
ざ ず ぜ ぞ
だ でぃ どぅ で ど
ば び ぶ べ ぼ
ぱ ぴ ぷ ぺ ぽ
きゃ きゅ きょ
ぎゃ ぎゅ ぎょ
しゃ し しゅ しぇ しょ
ちゃ ち ちゅ ちぇ ちょ
つぁ つぃ つ つぇ つぉ
ふぁ ふぃ ふ ふぇ ふぉ
じゃ じ じゅ じぇ じょ
ぴゃ ぴゅ ぴょ
びゃ びゅ びょ
でゅ
ん

79 ：

＞でも、人間と人間のコミュニケーションに使われていると言うことは、
＞観測可能だし、Wikipedia的にはそういう定義っぽいよ。
使えないというのは観測不能。
あそこ的には人工言語の一種という定義。
その定義で分けたきゃ芸術言語のスレを立てたら？

80 ：

>>78
組み合わせると使えない音もあるんじゃない？
「つぃふぃ」とか

81 ：

そういえば、「し」って「しゃ」行なのに、
なぜに「さ」行にあるんだろう。

82 ：

>>81
元の発音は「すぃ」だったけど次第に口蓋化が進んでいって別の音に変化したから
だから他の行でも「ち」は「ちゃ」行、「に」は「にゃ」行、「ひ」は「ひゃ」行、「じ」や「ぢ」は「ぢゃ」行になる
ついでに言うなら「つ」は「つぁ」行だな

83 ：

>あと、過程の膨大な労力と特殊環境の整備とかを見ると、
一般人にはまねができないってことが分かってしまって、
ユーロクローン的なアルカのクローンは大量発生しても、
アルカ型のほかの文化の作りこみがしっかりしたアプリオリ架空言語かつ、
国際補助語としても機能するぐらいの表現力を有するものというのは出てこないだろうね。壁が高過ぎて諦めるんじゃないかな。
>少なくとも今後10年はアルカを超えたとルニたちが主観的に判断できるアプリオリ架空言語は出てこないとおもうよ。
 
どうせならそういう特長をウィキに載せればいいのに。特筆性として

84 ：

アルカって最初はハルカだったんだけど作者がフランス人で発音出来ないって事でアルカになったといわれている。

85 ：

言われてないしどうでもいい

86 ：

>>73
使用実態、ってことでいいんじゃないかな。
物は目的を語らなくても、人がその効用を享受し、
供給者が特定の目的を持って供給し続けているのは事実だよ。
>>78
地方によってはガ行が有声鼻音だったりするよね。
「学校が」の格助詞の「が」とか。
あと、くゎ、ぐゎとかもあるし、東関東方言や東北方言では、
特殊な母音が使われているよ。
>>79
人によっては人工言語に形式言語を含める場合があるから、
人間同士のコミュニケーションを使用実態とした言語を
計画言語(planed language)や構築言語(constructed language)と呼ぶこともあるね。
海外ではconstructed language、略してconlangという呼称が一般的だよ。
>>83
Wikipediaの編集をすると、架空言語としての側面は消えにくい一方で、
現実の小グループ用言語としての側面はなるべく晒したくないのか、
書いてもいつの間にか消えているよ。
色々血なまぐさかったり、泥臭い側面があって、架空言語的な清潔感がなくなるし、
第一印象が悪化するからじゃないかな。
あと、子供に向かってサンタさんはお父さんと言うぐらい風情がないから、
意図的に隠したいんじゃないかな。

87 ：

>>84
ルニたちは、もともとこの言語を企画して使わせたのはリーザさんだし、
リーザさんの娘さんのリディアさんはフィンランド語ネイティヴだから、その言語と同語族の
ウラル語族フィン・ウゴル語派の北サーミ語のmearka(マーク、記号、サイン)が
arkaという言語名の由来なんじゃないかと推測しているよ。
フィンランド語ではどう言っているかわからないけど、メアルカかマルカか、それっぽい音じゃないかな。
古アルカと言うのは話し言葉以上に、曲線的なマークみたいな表語文字を使用するし、
この記号をメアルカと言っているうちにだんだん短くなってarkaになり、1993年ごろこれが言語名として
定着したもの、という仮説だよ。
当時はほとんど言葉も通じないだろうし、mearka(記号)によるコミュニケーションが多かったんじゃないかな。
日本で韓国語や朝鮮語の通称が本来は文字名であるハングルと呼ばれているのに近い事情が
あるんじゃないかな。
本家的には音象徴由来語彙なんじゃないかという推測だけど、メル歴4年(1993年ごろ)は
まだ音象徴が作られていないし、音象徴の登場は1994年末以降の話だよ。
時代考証的におかしいのです。

88 ：

『アルカ』p7
　尚、アルカという名がアルシェで正式に認定されたという過去はないが、文献を見るに、
　この名はアルカを表わす幻字と共にメル4 年ごろには定着していたと考えられる
同p9
　　古アルカは内訳が細かく分かれ、メル2〜6 年ごろ・6〜9 年・9〜12 年の3 期に分けるこ
　とができる。これらを順に前期アルカ、中期アルカ、後期アルカという
同p11
　　古アルカが生まれたメル2 年の時点では、古アルカはまだ一つの言語と呼ぶべきか悩む
　ような状態だった。というのも、殆どの語彙はリーザ（使徒用言語案）の語彙やフィンラ
　ンド語の語彙などのリディアが使える言語に加えて、日本語や英語からなっており、独自
　の語彙は殆どなかったからである。また、文法もあってないようなものであった
同p70
　中期になると使徒によるアルカの音象徴が創造された。
この辺はpaparula arka会側の見解だから、これから始める人は公式見解を信じた方がいいかもね。
風情がないし。。

89 ：

どうでもいい

90 ：

＞人によっては人工言語に形式言語を含める場合があるから、
だったら黙るか研究するかどっちかにしろよ。

91 ：

ところで、なんで、こう、アルカの関係者は自己顕示欲の塊なの？

92 ：

>91
君も自己顕示欲の塊だからそういう発言をするんでしょ

93 ：

真の関係者はむしろ大人しくて、キチガイ信者に悩まされてるんだよ

94 ：

>>91
読点多すぎ

95 ：

なんか忍者が使ってそうな人工言語はないの？
紐の結び目で全部判っちゃうようなのとか。

96 ：

>>95
それは単なる暗号でしょ

97 ：

>>95
キープみたいな？

98 ：

>>96
外国語と暗号の違いってなに？

99 ：

暗号は、その使用者の自然言語と一対一に対応している。
外国語は、一対一対応でない方がふつう。

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