江戸時代の日本は先進国だった

1 ：11/02/26 〜 最終レス ：11/11/11

とは言えないだろうか？

2 ：

>>1
クソスレ立てんなカス

3 ：

>>1　産業革命が起こっていなかったから後進国だろう。といっても欧米以外の世界すべてが後進国だった。
　欧米（英米仏）に続いて日独伊、そのあとロシア、そのあとをシナが追いかけている状態だ。

4 ：

識字率
江戸　70％
倫敦　20％
巴里　10％
教育水準は高かったようだな。

5 ：

>>1 欧米列強の外圧に対抗して先進国の一角に食い込んだのは日本だけだったから、その素地、潜在能力はあったんだろうな。
　シナやインドに潜在能力があったのなら一地方だけでも独立して近代化できたはずだと思う。

6 ：

一部の学者までもが「江戸時代の識字率は高かった」と言っているが、
それはあくまで地域的なこと。江戸のような半数が武家で、商人が多数
いて、末期になるまで女性も少ない特殊な環境で識字率が高かったという
だけ。
http://dspace.lib.niigata-u.ac.jp:8080/dspace/bitstream/10191/8186/1/70(4)_524-535.pdf
文部省年報掲載の調査報告　自分の名前が書ける人の割合(%)
青森県　1881年　男子 37.39 女子　 2.71 全体 19.94
鹿児島県 1884年　男子 33.43 女子　4.00 全体　18.33

7 ：

産業的にはマニュファクチュアの段階だったのでトップレベルとは言えないけど、
商業的、文化的な面では世界的に見てもかなり高いレベルにあったことは確かだろう。

8 ：

人口が多いからな。
幕末だと3000万は世界5位以内じゃないか？

9 ：

>>6
そういう言い方をするなら、ロンドンやパリとそれ以外の地域はどうなるの？

10 ：

平均でもこれくらい。
http://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000013402
質問 明治初期の識字率が知りたい。
回答　資料4(日本史大事典 平凡社 ) の「読み書き算盤」の項に、幕末の識字率として
「男子40%、女子10%」という数字あり。

11 ：

>>6 日本人の名前は漢字表記が主だからシナ・朝鮮・ベトナムとの比較できんだろう。
　表音文字諸国との比較ならハンディが大きい。

12 ：

>>10　同時期のシナ・朝鮮よりはるかに高いことは確実だろうな。

13 ：

明治40年頃は大臣の給与は中国が日本よりはるかに高く庶民の収入は同じくらいだった。

14 ：

>>13　そりゃ当時はどっちも農民が８割ほどの農業国だから大して変わらないだろう。
　シナの貧富の差は古代から大きいしな。

15 ：

識字ってどんなもん？自分の名前が書けて平仮名が読めればOK？

16 ：

>>13
それって結局支那を貶してない？

17 ：

>>15
昔の本って、フリガナ率高かったように思う。

18 ：

小学校卒レベルあれば識字にカウントされる。
仮名の読み書き出来ればOKですよ。
朝鮮は日本に併合される20世紀初頭のころまで識字率10％以下。
一部の両班だけが漢文の読み書きまで出来たが
殆どの住民はハングルの読み書きも出来なかった。

19 ：

>>16
日清戦争後の話だぜ

20 ：

>>18　シナも朝鮮と同じようなものだっただろうな。

21 ：

17世紀前半は先進国のうちじゃね。

22 ：

極東の最貧国だが、韓半島を併合する事で、資本の原始的蓄積を行ったと
学校で習いました。

23 ：

清が大国過ぎただけ。

24 ：

あ

25 ：

>>22　極東の最貧国朝鮮を併合する事で、資本の原始的蓄積が遅れたと
学校で習いました。

26 ：

ヨーロッパの大国よりは後進国だったけど全世界的に見れば進んでたほう

27 ：

日本人は漢文訓読の伝統があって外国語（西欧語）読解に長じていたことも欧米に追いつくのに有利だっただろう。
　外国語（西欧語）を訳して日本製漢語で知識を吸収できたことも大きい。
　自国語で大学教育までできるのは現代でも欧米以外では珍しいことらしいし。

28 ：

幕末に来日した欧米人が日本が産業革命を起こしたら数十年のうちに大国になるだろうと予言しているしな。

29 ：

それなのに、おまえらときたら・・・

30 ：

>>26
ヨーロッパの大国って例えば何処？

31 ：

イギリス フランス ドイツ ロシア でいいだろう。

32 ：

奇跡の都市　江戸
・世界初の百万都市
・排泄物から散髪の髪まで、あらゆる物を再処理できる構造をもっていた。
・現在も過去も、おそらく未来さえももありえない、ゴミ捨て場のない巨大都市
・町単位で、衛生管理、困窮者救済、災害時の食料出動体制が整備されていた。
・家屋はよく燃えたが、町屋のほとんどが掘っ建て、板葺き長屋なので
　すぐに再生できる「燃えても大丈夫」な家屋
・福祉が行き届いていたので蓄財の必要がなく、
　九割をしめる庶民の家財道具は茶箱ひとつに入るていどだった
・その蓄財の少なさが、小規模な産業をよく回転させ、庶民生活を安定させた。

33 ：

何処でこんなヨタ仕入れてくるんだろうなあ

34 ：

奇跡の都市 アウシュビッツ ってのもできそう

35 ：

くやしそうですね

36 ：

今の日本人が考えているより昔の日本は進んでたんだね。

37 ：

>>31
ロシアねえ…

38 ：

>>31 イギリス人は利口だから水や火などを使う、
　ロシア人は歌を歌いみずからなぐさめる

39 ：

朝鮮以下の原始国家だった江戸幕府

40 ：

>>39
その原始国家に嫉妬していた朝鮮通信使ｗ

41 ：

江戸時代は鉄鋼業が脆弱過ぎてお話になりません。

42 ：

鉄鋼業ｗ
さぞかし朝鮮の鉄鋼業は発達してたんだろうなｗ

43 ：

徳川家康は朝鮮から帰化した日本人　江戸の基礎は朝鮮文化

44 ：

荒山徹先生乙です

45 ：

>>31 ニッポン人は利口だから水や火などを使う、
　朝鮮人は起源を捏造しみずからなぐさめる
　ヘイ、この馬鹿者よ、ヘイ、前へ進め

46 ：

実際江戸時代の文化は韓国文化だろ

47 ：

江戸時代には韓国なんていう国はない
韓国とは大韓帝国および大韓民国のこと
ちなみに大韓帝国は日本のおかげで生まれた国
韓国文化なるものがもしあるならそれは日本の劣化コピーと
それ以前の朝鮮の悪習のブレンドってことになる
ちなみに朝鮮文化は支那文化の劣化コピー

48 ：

そのまた劣化コピーが日本文化

49 ：

日本人は朝鮮の弟　弟

50 ：

トンスル文明は朝鮮発祥
で遊ぶことに書けては右に出るものなし

51 ：

支那から日本と半島へ水車の作り方が伝来するが・・・
水車を何百年もかけて結局、普及出来なかった国のお話。
農業技術は支那と日本から何度も移入しているのだがいつまでたっても追いつかなかった。
1429 世宗11年12月3日 日本の水車が凄いと報告。
1430 世宗12年9月27日 水車を造ろうとする
1431 世宗13年5月17日 支那も日本も水車の利を得ているが我が国(朝鮮)にはそれがない。
1431 世宗13年11月18日 日本と支那の水車の研究の記述がちらほら。
1431 世宗13年12月25日 水車導入を試みる。
1451 文宗元年11月18日 どうやら水車の導入に失敗。
1488 成宗19年6月24年 水車導入の試みがあります（そして音沙汰無し・・・。)
1502 燕山君8年3月4日 水車導入の試みが書かれています（そして音沙汰無し・・・。)
1546 明宗元年2月1日 水車導入の試みが書かれています。琉球(沖縄)と支那で教わった福建式の水車の様です。
　ここから100年間水車の記述が有りません。消滅したようです。
1650 孝宗元年5月15日 水車導入の試み
　そして30年記述無し。
1679 肅宗5年3月3日 水車を造らせたと記述。　そして70年記述無し。
1740 英祖16年4月5日 水車など無くなりました。『孝宗大王嘗頒遼瀋水車之制於外方, 今無見存者』
1740 英祖16年11月20日 また水車を造らせたと記述。一向に普及する様子が有りません。
1764 1763-1764年 の朝鮮通信使の「日東壮遊歌」に（淀城の水汲み水車の感想）「その仕組みの巧妙さ見習って作りたいくらいだ」と記述有り。
1795 正祖19年2月18日 水車之制について盛んに出てくる。普及している感じはしない。
1811 純祖11年3月30日 ここの記述でも水車なんか必要なのか？と書かれており全く普及していない事が読み取れる。

52 ：

あそこを話題にすると荒れるからやめようぜ。

53 ：

>>51　ネコ車だけは何とか作ったようだが、輸入品かも知れないな。

54 ：

ヨーロッパが産業革命前なら
江戸幕府の軍事力で世界進出してたら
日本が世界を支配できただろう。

55 ：

江戸時代は朝鮮文化のおかげで発展したといいますね

56 ：

江戸時代朝鮮は清の属国で人や物を清に貢いでたから
ろくな物残ってない

57 ：

朝鮮は無視した方がいいわ。
朝鮮通信使の話になると朝鮮は惨めだし。

58 ：

>>55 江戸時代に発展したのは蘭学と国学であって、朝鮮学など何も興っていない。
　朝鮮文化？そんなものがあったのならその文化用語の一つでも挙げてみろ。

59 ：

>>58
トンスル

60 ：

34 名無しさん＠十一周年 [sage] 2011/03/09(水) 21:46:21.79 ID:L+aggOB70 Be:
今日のハネとび
100円ショップで映画SP宣伝かと思いきや
高額商品は
韓国製のわけのわからん置物7万円
BGMはKARA
これ実際にリアタイでみたけど
酷い出来だったよな　きｔｔｔｔｔｔｔｔったねぇの　みた奴いる？
俺でも作れるけど作らないし邪魔だし要らない

61 ：

江戸時代は朝鮮文化のおかげで発展したといいますね

62 ：

>>61
ん？ストロー？
藁ぶき屋根で白衣文化の豚小屋の国が

63 ：

>>61　馬鹿の一つ覚えはやめろ。

64 ：

今回の地震は朝鮮民族の呪いだ　思い知れ

65 ：

>>64 朝鮮土人らしい原始思考だな。

66 ：

気仙沼に捧げます
作詞不詳・フランス民謡
もえろよ　もえろよ
炎よ もえろ
火のこを　巻き上げ
天まで　こがせ
照らせよ　照らせよ
真昼の　ごとく
炎よ　うずまき
やみ夜を　照らせ
もえろよ　照らせよ
明るく　あつく
光と　熱との
もとなる　炎

67 ：

Instagramにアップされた日本を応援する写真まとめ。
世界中から祈りが届いてます。
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51759567.html

68 ：

日本人は完全な専制主義の下に生活しており、したがって何の幸福も満足も享受していないと普通想像されている。
ところが私は彼ら日本人と交際してみて、まったく反対の現象を経験した。
専制主義はこの国では、ただ名目だけであって実際には存在しない。
（中略）
自分たちの義務を遂行する日本人たちは、完全に自由であり独立的である。
奴隷制度という言葉はまだ知られておらず、封建的奉仕という関係さえも報酬なしには行われない。
勤勉な職人は高い尊敬を受けており、下層階級の国民もほぼ満足している。
（中略）
日本には、食べ物にこと欠くほどの貧乏人は存在しない。
また上級者と下級者との間の関係は丁寧で温和であり、
それを見れば、一般に満足と信頼が行きわたっていることを知ることができよう。
ファン・オーフルメール・フィッセル「日本風俗備考・１」より

69 ：

この国は天の授けたる特別優良なる土地を有し、
気候はイスパニアに似ているが冬はさらに厳しい。
大きな飢餓や疫病が無く、また遠隔地でそのようなことがあったという話も聞かない。
小麦、大麦および米の大不作の年がなく収穫量が多大なので多数の国民を養えている。
むしろ外国の船や人が来るとこれらの糧食の輸出をしたいという希望者が多い。
家屋は非常に清潔で、市街の中心から辺境まですべてが清潔だ。
日本は金銀に富んでいる、もし鉱夫がもっといれば更に多くの金銀が取れるはずだ。
小麦はイスパニアのものより質がよく産額もイスパニアに勝る。
通常、65アレアあたり50アネガを収穫できるほどである。
しかし日常の食料は米である。
パンはほとんど無く、肉は狩猟によってしたもの以外は食べない（牧畜がない）。
得物は鹿、ウサギ、水鳥などで主に川や湖上の鳥類である。
ただしこれらの得物は我らの国々より豊富にあるため、肉には困らない。
ドン・ロドリゴ『日本見聞録』

70 ：

ここまで天下の台所・上方の話が無いのはなぜ？
当時最大の輸送手段は船。にしん船・みかん船ともに、堺発○行き。
江戸は政治の中枢だけど、経済規模を語るなら、上方も入れなきゃ嘘。
そりゃ、上方から西は銀勘定だから、比較しづらいのはわかるけど。
あと、北前の港出身として言うけど、朝鮮通信使は、うちらにとっては
ただのサーカス団。参勤交代の御座船の方が、町の経済を潤したよ。

71 ：

米切手について教えて

72 ：

私はこれまで世界のあちこちで不潔な町を随分見てきたが、とりわけ清国の町はよごれている。
しかも天津は確実にその筆頭にあげられるだろう。
町並みはぞっとするほど不潔で、通行人は絶えず不快感に悩まされている。
私は、城壁の内側でものすごく素晴らしいものに遭遇できると思っていた。
しかしそれは、ひどい間違いだった。
北京には、荷馬車曳きが泊まる、ぞっとするくらい不潔な旅籠を除けば、ホテルというものはない。
どこへ行っても、陽光を遮り、呼吸を苦しくさせるひどいほこりに襲われ、
まったくの裸か惨めなぼろをまとっただけの乞食につきまとわれる。
どの乞食もハンセン病を患っているか、胸の悪くなるような傷に覆われている。
彼らは瘠せこけた手を天に上げながら、跪いて額を地にこすりつけ、大声で施物をねだる。
石畳の断片、瓦礫となった下水渠、壊れた軒蛇腹、塑像、石橋……北京の街のそれらすべてが、
いまや荒廃し堕落した国民を表していた。
現在では二階建ての安っぽい家、汚れきって、首都の道路というよりは巨大な下水渠のような通りに、
かつては偉大で創意に富んだ人々が住んでいたのだ。
舗装され、清潔な見事な道路、大邸宅、壮麗な宮殿があったのだ。
もし少しでもお疑いなら、北京の堂々たる城門や城壁を見るがいい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (Heinrich Schlieman　1822〜1890)

73 ：

シナの貧民窟の映像を見ると貧しいなりにももう少し清潔にできんのか？と思うな。

74 ：

スレタイに｢先進国｣と言うワードを入れると朝鮮人が湧いてくるから気をつけてな
先進国日本を嫉ましくて仕方がないんだからな

75 ：

公害、土建、原発
利益追従、近代文明の成れの果てがこのザマだ

76 ：

日本人のコリアンへの嫉妬は凄まじい

77 ：

>>76
具体的に頼むよ。

78 ：

ねえ　ネトウヨさん　１７円しか募金出来ないの？

79 ：

江戸時代中期以降は商業階級に資本の余剰が生まれ先物取引など経済は活発
その蓄積のおかげで明治以降近隣の諸国と違う道を辿れた

80 ：

江戸のリサイクル精神は真似するべき

81 ：

古代から日本列島の人口は半島のそれのほぼ二倍（現在でも、地形は険しいが温暖で水も豊富なので）
先進文化は半島経由（おそらく人も）が多いが中国本土から伝わったものも少なくない
江戸時代には陶芸を除けば半島に影響されたものはほとんど無い

82 ：

ゴロヴニン『日本幽囚記』
日本の陶器は支那の陶器より遥かにすぐれている。
ただ大變に高價で、全國の需要をみたせない位に僅かしか生産しないので、
日本人は支那から澤山の廉価な陶器を輸入している。
文化的な影響は薄そうだね
単純に労働力の補強程度にしかなってなさそう
まあそれでも優秀な職人は士分になったりした例もあるそうだから
半島で奴隷みたく生きるよりははるかに敬意を持って扱われたみたいだが

83 ：

>>79
日本の鎖国経済が行き詰まらなかったのは、金勘定の東日本、銀勘定の西日本、
そして上位階層の金・銀に対する、庶民の銭。これらが微妙な変動相場で動いて
いたから、という人がいたな。
逆にここに投機的に利を得よう、とした金の流れが生まれ、大岡越前の頃、江戸
はひどいインフレになったとか。貨幣経済でいえば、今の日本より上ってとこも
あったんじゃないかな。経験を、今の銀行が活かせているのか…。

84 ：

世界初のリフレ政策を成功させたって実績もあるからな。
徳川綱吉の頃に導入されその後吉宗も行い
以後幕府にとっては重要な財源となっていった。
統計とかはないけど10%〜20%くらいの貨幣改鋳の差益が
幕府の財源だったとも言われてる。

85 ：

>>80
NHKあたりのプロパガンダの受け売りなんだろうが、
ただ単にド貧乏だったのをそんなふうに前向きに解釈することもできるんだなw
ただ、その理屈でいえば、現代では北朝鮮とかアフリカあたりが
リサイクル精神に優れているということになりそうだがw

86 ：

>>85
そこまでして自分の知識のなさを晒したいのかｗ

87 ：

ロンドン・北京を凌ぐ１００万都市江戸を維持していたというのは、
先進国のあかしと言えるのでは？

88 ：

>>87
凌いだことはないよ。江戸は常に二番手・三番手。
初期から中期はイスタンブールや北京にはどうしても勝てなかった。
後期にはロンドンやパリや広州には勝てなかった。
末期から明治にかけてはニューヨークが上になってくる。
東京圏の人口が世界一になったのは戦後、高度成長が
終局段階に入ってからのこと。

89 ：

大都市を形成していたことは先進国の証の一つになるかもしれないが、
重要なことは産業構造、流通システム、文化環境等がどうだったかだろう。

90 ：

>>87
じゃあ今ならメキシコシティ擁するメキシコは先進国なのかって話だ。
バングラディシュあたりも、人口密度は凄い。

91 ：

ヨーロッパが産業革命前に日本が本気で世界に戦争し掛けたら
世界統一できてたかな？
どうだろうか

92 ：

なにをどうしても無理。
産業革命が起こったから、世界中に兵を送る物資の生産、交通手段の確保が可能になった。
それ以前のどの時点でもどこかを起点にした世界征服は無理。

93 ：

でも、装備的には日本のと同じかその程度でしょ。
江戸時代前半の日本の武士は強かったと聞いている。
江戸幕府が本気で海を渡れば可能だったのでは。
現に、琉球王国は薩摩の力で傘下に落ちたし。
鄭成功に味方して台湾に兵を送って中国と一戦したら勝ててたかもしれない。

94 ：

吉宗が米相場を統制しようとして失敗したりなど
表面の身分制度と別に経済的にはかなりダイナミックだったんでは？

95 ：

>>93
琉球は小さな島国だし、イモの本格導入前で人口も少なく、
また中央集権の過程で軍備、特に北から王都へ至る防衛線に
綻びが生じていた。他国も皆そうだとは思わない方がいいよ。

96 ：

>>94
先物市場を世界で最も早く整備したり藩札の取引も活発だったからな。

97 ：

藩札の取り引きって何？
あれって藩内でしか使えない子供銀行券でしょ。

98 ：

>>97
ところがどっこい。藩札は、藩の信用度によって、価値が変動したのね。
備前の商人の一人は、高松や松山で、「備前の財政はまずい」といいふらし、藩
札の値が下がったところで買い占めて、処罰されたこともある。
今でいう「格付け情報の不正操作」ともいうべき、高等犯罪だな。
それに、藩札買い付けシェアを上げていくと、藩に物申せる。
身分制の中で苦しむ商人にとって、これはでかいのさ。だから、買う。

99 ：

藩札ってのは今でいうところの地方債や
コマーシャルペーパーのようなものですよ。

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