大久保利通 其の六

1 ：10/09/10 〜 最終レス ：11/11/11

引き続き大久保卿について語ろう

2 ：

このスレまだあったのか

3 ：

大久保は西郷さんの人柄をよく知っていたはずだ。西郷さんが
命を賭けて最後の大仕事をしようとしてるんだから、行かせて
やるのが人情というものではないか。長年死生を共にした盟友を
切り捨て、平然と郷里へ兵を向ける。人間のすることじゃない。
権力を手に入れるとそこまで変節しちゃうものなのか。
権力の魔力は恐ろしいね。

4 ：

大久保卿が今日の日本の体たらくをみたら何とおっしゃるだろう？何も言わず只落涙されるだろうか？

5 ：

>>3
命懸けならなにをしても許されるなんて考えは子供より始末がわるか!

6 ：

>>4
誰よりも金を使って権力を握ると思う
そこから先に何をするかは分からんが権力を手中に納めきったところで恨みを持つ奴の復讐に遇い…みたいな
大久保は大久保が生きた時代に頑張ったから値打ちがあるのであって「今いたら」の話題にしても値打ちはない
人っていうのはそんなもんだろ

7 ：

>>5
自分を慕う若者たちに惜しげもなく命をくれてやった西郷さんはリッパ。
大久保はただの権力亡者。鹿児島では大久保をよく言う者はおらん。

8 ：

>>7
こういう私学校の能無し共みたいな奴が一番西郷を理解することができず、その挙げ句西郷をした

9 ：

西郷はやや厭世的で、すぐに帰郷してしまうところがよくわからん。
あくまで薩摩を土台にして日本を変えようとしていたのか、もともと無欲な人なのか。
大久保は朝廷を握っていたから、その権威を利用してかつての藩主にも図々しく命令できた。
明治になって西郷との立ち位置がはっきりと違ってしまったように思う。
西郷も外遊していたら（しそうにないが）、二人の運命は変わっていたかもしれない。

10 ：

西郷が厭世的である理由として
・本人の性格・気質の面
・禅や老荘を好む資質
・自己教育の所産
・江戸中後期の朱子・陽明学的武士教育の影響
など、如何でしょう。

11 ：

>>6
今いたらを話題にする値打ちはないとか言いつつ、「誰よりも金を使って権力を握ると思う」
とか矛盾したこと言ってんじゃねえよｗ値打ちがねえなら、くだらない妄想書くなよｗ

12 ：

大久保のために命を投げ出す者がいただろうか？
西郷さんはやっぱり偉かった。大久保とは人徳が
違う。

13 ：

西南戦争は、西郷さんが私学校の連中の為に命を投げ出したのでは。
連中が西郷さんの為に命を投げ出してはいないと思う。
大久保公は、日本の富国殖産の為に自己を犠牲にしました。

14 ：

>>11
で？

15 ：

大河キャスト出たな、大久保利ミッチー
しかし龍馬暗の黒幕候補にされると思うと胸糞悪い

16 ：

>>13
どっちでもいいじゃん。男心が男に惚れて〜♪だよ。
わからなければあんた日本人じゃない。西郷さんは
講談浪曲になるけど大久保はならない。

17 ：

大久保さん龍馬伝出演決定おめでとう。

18 ：

鶴田・近藤・鹿賀>原田>及川

19 ：

西郷さんこそ最後の最高の武士。大久保は権力の鬼。

20 ：

大久保の目の前じゃ震え上がって何も言えず、
こそこそ陰口たたくチキン共が西郷を盾にしただけだろ

21 ：

　　　　　　　　 　 　 　 .　-―-　.　　　　　　さすが！！　非情の独裁者大久保！
　　　　　　 　 　 　 ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできない事を
　　　　　 　 　 　 | { ＿＿＿＿＿ 　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　 　 (⌒ヽ7´　　　　　　　 ｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　 ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　 ヽ　 　　 ＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　 　 `r､|　ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　 （　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　 　 　 　 　 　 　＼
　　　　 　 　 　 ヾ|　　　^'^ ′-､　,ﾉr')リ　 ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_　 ﾉ
　　　　　　　　 　 | 　 ｢匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ 　!‐}_＿,..ﾉ　 ｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
　''"/／ヽｰ､ 　ﾉヽ∧　`ｰ一'´　／　|′　丿!　　, -===- ､　　}くｰ- ..._
　 /／＾＼ 　ヾ-､ :| ﾊ 　￣　／　ﾉ　|.　　{ {ﾊ. 　Ｖ'二'二ソ　 ﾉ| |　　　｀ヽ
,ノ 　 ヽ,_　ヽノヽ_)ﾉ:l　'ｰｰ＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノ ﾉ
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＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ 　　/ ノ

22 ：

当時も今も西郷の考えが一切理解できない人間が西郷を狂信的にあがめるんだな

23 ：

大久保利通は日本を切り開いた神である
もっと長生きするべき偉人だったのに惜しいな

24 ：

何を！偉そうに

25 ：

なんでこのスレ若干荒れてるんだ?大久保は素晴らしい政治家だと思います。

26 ：

>>25
大久保はおろか西郷の事すら理解してない西郷狂信者が来るから
前のスレはこんなんじゃなかったのに

27 ：

>>26
だよな。なんか前スレはもっと平和だったし皆ちゃんと語ってた気がする…

28 ：

話題そのものは前々スレぐらいで既に出尽くしたからな
後はドラマやら映画に登場した時にネタ的な話題ぐらいしか…

29 ：

大久保より伊藤博文のほうが偉いと思う。まあキャラが違うが。

30 ：

大久保利通は素晴らしい政治家

31 ：

じゃっどん

32 ：

大久保は優れた政治家かもしれないが、人間として男として
武士としては西郷さんに及ばん。

33 ：

嫌なことがあると何もかも投げ出すような男に、大久保が及ばないわけがない。

34 ：

うろ覚えだけど、台湾出兵の件で清と交渉するときに「何かあったら責任は自分が全て負う」って言ったんだっけ?何かの論文に書いてた。凄い責任感だよな、俺には無理だわ。

35 ：

>>34
清沢洌の『外政家としての大久保利通』だったと思う。
中公文庫だけど今は絶版かと。
ただこの本は太平洋戦争直前に書かれていて当時の無責任な政治家を批判する為に
大久保利通という”歴史上の人物”をモチーフにしたという背景がある。
事実に基づいて書かれているけれどそれに対する評価は当時の政治家への皮肉という意味合いが強くて
大久保利通の評伝として読むと違和感があった。

36 ：

征韓論の時は遺書を書いてたらしいな
当時の政治家は文字通り命懸けだもんな、すごいわ
しかし台湾出兵の時の西郷弟の｢何かあったら腹を切る｣というのに対し、
｢お前の命なんていくつあろうが国民には関係ないんだよ｣という木戸の反論もわかる
どんなに政治家が腹括ろうが国や国民に利するものでなければ意味ない
まあ結局清との交渉で賠償金ゲットして琉球の帰属にも目途をつけた大久保最強だけど

37 ：

38 ：

大久保利通は伝説の政治家だ

39 ：

元志士の明治の政治家の中で、一番好きだ
つか、この人くらいだろ、100パー尊敬できるの

40 ：

西郷さんが一番立派だ。

41 ：

大久保は大政奉還をどう考えていたんだろう？
小松らが大政奉還の実現のために奔走したり、倒幕の密勅を作成したり
矛盾するような動きを薩摩藩はとってるわけだけど。

42 ：

「矛盾」といっているのは中村彰彦ら、根拠もなく坂本龍馬佐幕派説を言い立てている人たちだけで、
実際のところ、研究者でこの二本立てを矛盾と考えている人は少数です。
坂本龍馬の発言も武力討幕推進が圧倒的で、一部に武力を使わないかもしれないとも受け取れるものがある程度です。
大政奉還とは、幕府が政権の地位を失う討幕の好機でしかありません。
討幕派にとって有利な事象でしょう。
「大政奉還で討幕派に肩透かしを食らわせたのだ」という主張には根拠が見えません。

43 ：

>>42
レスありがとう。大政奉還は大久保らにとって倒幕の布石だったんだね。
確かに、でないと小松や大久保らが大政奉還を目指す理由が意味分からんもんね。
ということは大政奉還は、慶喜にとっては倒幕を実行に移される直前の延命策であって
「英断」とか褒められたものでもなく、相当苦しい状況にあったということか。

44 ：

慶喜には慶喜の目算があっただろうけど別に大久保らにとっても困る事じゃない

45 ：

むしろ、「江戸の幕府組織を破壊して新政府を作る」ということについては、
徳川慶喜と薩長及び土佐で意見が一致していた。
主導権をどちらがとるのかで争っただけ。
しかし、幕府を改組すればよいと思っていた江戸在住の幕府首脳や会津桑名にとっては、
大政奉還は許しがたいことだった。

46 ：

袖にされた会津桑名が慶喜恭順後もヒステリックな抗戦を続けてたけど仮に負けなかったらどうするつもりだったのか気になるところだな

47 ：

勝、榎本、小栗あたりは死ぬまで冷や飯食いになるんじゃない？

48 ：

関係ないけど、大久保さんが堀次郎と長州藩の周布政之助・来島又兵衛らと宴会した際
周布と堀が寺田屋事件の一件で険悪な雰囲気になった際、一喝してその場をおさめた後
畳をはがして指一本で畳をのせて、場の雰囲気を和ませようとした逸話を想像すると笑える。
あの冷静沈着、無口でものすごい威厳と言われた大久保さんが畳芸ｗ

49 ：

訂正
＞畳をはがして指一本で畳をのせて
　　　　　　　↓
＞畳をはがして指一本で頭に畳をのせて

50 ：

空気は読めるが笑いのセンスはなしっとφ(..)

51 ：

政治家として大偉人の大久保さんだが
何より男前で、西洋人並の風格ですな

52 ：

風格は西郷の方があったろう
そういう記録が多い
西郷はよほど雄偉な相貌してたんじゃなかとか

53 ：

維新期のリーダーって皆風格あるように言われてるよな
武市や久坂は180越えで美形だったと言うし、異説はあれど坂本も大男
大久保や木戸は風貌に関しても外人からの評価が高いけど、西郷ってどうなの？
黒真珠のような瞳云々はサトウ評だっけ

54 ：

西郷は髭ない方がいいと言ってたが写真を見比べたら髭ある方がいいよな

55 ：

ない方がいいよ。髭ある写真を見ても世間では「板垣退助？」とか言われるのがオチ。

56 ：

板垣みたいな無能といっしょにされるのは嘆かわしい

57 ：

板垣は無能っていうより人が良過ぎて駆け引きできないっていうイメージだけどな
面白そうな事ややらなきゃならん事には何でも引っ張り出されて「あぁ、うん、そうだね」って言ってる

58 ：

ここの人たちは異を唱えるだろうけど、今の政治家で大久保に近いのは、
やっぱ小泉だよ。
西郷は、偉大さは別として、置かれている立場は小沢だな。

59 ：

10年先を見る政策、国益を守る点では、小泉なんてアメ公のポチレベル。
よく言われるのが、壊し屋の西郷、建設屋の大久保
近年稀にみる面白い政治家ではあったね、小泉。それまで何度も橋本龍太郎に
負けているからな。それを上手く国益を守る方向だったら評価されるけど。
政策がいいかげんすぎるｗ　小泉チルドレンは酷いし
品川弥二郎レベル

60 ：

麻生の祖先は大久保なんだよな

61 ：

海外では、壊し屋のゲバラ、建設屋のカストロ
　　　　　

62 ：

>>60
麻生のじいさんが吉田茂。
吉田茂の嫁が牧野伸顕の娘。
牧野伸昭は大久保の二男。

63 ：

>>60
祖先たって、母方のそのまた母方じゃないか。
本当の意味で、祖先を名乗っていいのは、直系（父方）だけだよ。

64 ：

吉田茂の息子が吉田健一

65 ：

江藤の生首ブロマイドを眺めてニヤニヤしてたんだっけ？

66 ：

それは反大久保の奴らが流したデマ。

67 ：

過去スレで書かれていたけど、あの桐野（中村半次郎）でさえ、大久保が
睨みつけたら黙らせたほどの漢

68 ：

それって桐野じゃなくて奈良原のことじゃないのか？
ソースが司馬か池波の小説だろうから、本当かどうかもわからん。

69 ：

テンプレ無いみたいだから、叩き台みたいなの作ってみた。
----------------
・幼少時。父が疑獄（お由羅崩れ）に連座。極貧の生活を送る。西郷は幼馴馴染み。
・親友の西郷が斉彬に抜擢され、藩中枢の空気を嗅ぐことになる。誠忠組に参加。
・斉彬死去。藩に大反動が起り、西郷が島送りになるなか、手練手管（囲碁）を
　持って、久光に近づき、斉彬流の公武合体を吹き込む。公武合体にまい進。
・不屈の頑張りで、公武合体、雄藩連合を一応やり遂げるが、慶喜の策謀ですぐに行き詰る。
・勝海舟→西郷の示唆で、大久保も倒幕の意思を固め、岩倉と組んで、倒幕に向けて、
　あらゆる策謀をやり倒して、明治維新（暗などという卑怯な事だけはやらなかった、そうです）
・維新後、太政官、大蔵卿、内務卿を歴任して、今に至る霞ヶ関官庁の原型を作る。
・以下、大久保が主導した事。（廃藩置県などは全員野球でやった）
　　・遷都
　　・殖産興業
　　・佐賀の乱鎮圧
　　・台湾征討の後始末。北京にて清国と直談判して、賠償金を得る。
　　・西南の役鎮圧。
-------------
大久保さんがやった事、一つ取っても、とてつもない難事業だと思う。
そもそも下級武士が反論を操って、しかも公武合体、雄藩連合まで漕ぎ着けるなんて。
俺に任せろといって、本当に賠償までとった清国との交渉（相当強引だったみたいだが）
要するに、日本の歴史には稀な本物の大政治家だと思う。

70 ：

ただ、大久保に暗い面があるのは事実のようですね。
・寺田屋事件の後始末の、田中親子の惨に関与？維新後これを指摘した
　人物を左遷。　
　（そもそも寺田や事件にどう関わったかはっきりしない）
・どういうわけか、2度目の西郷の島流しからの帰還運動に自らタッチせず、
　他人にやらせた。

71 ：

江藤の件も暗いよね
乱の首謀者(巻き込まれただけだけど)が、逃亡したから極刑になること自体はおかしくないけど、
三条は内務卿(当時は木戸)の指示を仰ぐように言ったのに、
それをスルーして急いでを行ったのは何故か
｢明治六年政変｣の毛利が主張してる私怨説ｗは有り得ないと思うが、
薩摩士族や西郷、板垣への牽制だけが理由だったのかなあ

72 ：

毛利って誰を贔屓したいんだ？
大久保の本はそこまで貶してないのに江藤絡みの本だと…

73 ：

阿部正弘サロン〜帝国議会開催まで藩とグループを背景にした主導権争いはずっと続いてるからな
主導権を握った側が何もしなかったという事はあり得ないし、それと争って敗れた側も大概の事をしてる。
どの程度悪どくて辛辣でモラルのない事をしたかは本人達以外には分からんだろう。
多分日記や人との会話みたいな証拠が残るような事は避けただろうから。

74 ：

>>70
＞寺田屋事件の後始末の、田中親子の惨に関与？維新後これを指摘した
　人物を左遷。
詳細希望。この話、司馬の小説でしか見たことないんだけど。

75 ：

>66
反大久保って何だよｗ
>71
三条、岩倉、木戸、その他多数の参議が江藤の命を助けようと躍起になってたの知ってたから、
江藤を東京に連れてくるようにという勅使と何が何でも会わなかったという話だったと思うが。
ま、近代以降の日本で一二を争うほど優れた政治家だろうけど、あの時代で言う事とやる事が
真逆のことをやっちゃったのは、それだけで十分に暗される理由にはなるだろうなぁ。
で、やっぱミッチーが大久保利通なのは、大久保利ミッチーと呼ばれるのを狙ってのことかな？
だとしたら、NHKもオヤジギャグが分かるようになってきたんだなｗ

76 ：

>>74
田中親子の件は決定的な証拠はないけどこの時期の前後は精忠組にとって有利になる行動をとってないのと大久保ならやりかねんって事で決めつけられてる匂いが…

77 ：

余り言われないけど、寺田屋事件の頃までの、久光の第一の側近は
堀次郎（伊地知貞馨）なんだよね。寺田屋事件後にある事情で、藩政の
第一線からひいちゃうんだが。
その後、大久保は八面六臂の活躍をするわけだから、藩士から
特別恨みを買っていたって事は無いんじゃないかな。
寺田屋事件に関しては、道義的な連帯責任はあるという程度で直接
タッチしていないのかもね。

78 ：

>>70
＞どういうわけか、2度目の西郷の島流しからの帰還運動に自らタッチせず、
　他人にやらせた。
大久保は、もし西郷と久光がまた喧嘩になったら、次は命はないと
考えていたんじゃないかな。
西郷の帰還後、西郷と久光の面会で、思いのほか西郷がおとなしかったんで
大久保は相当安堵してる。
「此節は一体議論もおとなしく少も懸念これなく安心仕り候」（新納嘉藤次宛手紙）

79 ：

もおおおお〜〜〜〜知らぁんッ
何時ッでん大事な時におまんさぁは逃げてしもぉ！
子供より始末が悪か!!

80 ：

大久保利通と諸葛亮とが被る。
1.政治に私情をはさまないところとか→大久保：西南戦争　諸葛亮：「泣いて馬ショクを切る」
2.自身は質素。
3.両者とも政治に公平だった事をのちに賞賛される
4.国家の発展のみに邁進
5.両者とも現実主義者
6.両者とも策士

81 ：

>80
その条件なら竹中半兵衛なんかも当てはまるけど、
大久保は確実に野心があったと思うぞ。

82 ：

大策士は案外、無欲恬淡としている、と海音寺潮五郎がいってたな。
竹中半兵衛、張良、劉白温、黒田官兵衛など。
そもそも大久保は、策を考えるタイプじゃなくて、色んな策をよく吟味して、
一度採用した策は、てこでも動かぬ意志でやり遂げる事に本領がある気がする。

83 ：

>>82
そうなると本来は応変の策は不得意とされる孔明とは案外…
この人も野心(not君主)はあったように思うし

84 ：

前回の龍馬伝。
最後の方、大久保怒ってた。
今回は暗者、見回組らしいけど
黒幕は、大久保っていいたいのかなぁ〜？

85 ：

配役がミッチーとはなｗｗ

86 ：

ミッチーは前田慶次役でも大河に出てたな
NHK好みのキャラクターなのか？

87 ：

鶴田、近藤、鹿賀しか印象に残ってない

88 ：

大久保利通は子孫の麻生太郎の仕事ぶりを
どう評価するだろうか？

89 ：

民主の福山哲郎は以前、bsTBSの番組で歴代の政治家で最も尊敬していると言ってた

90 ：

>88
民主党政権の経済政策と、インフラ＆資源外交は麻生政権時に
開始されたものが多いから、仕事としては高評価になるんじゃないか？
ただ、正論を言ってたのに、小沢の謀略戦に負けた感が強いので、
その点は、自分が葬り去った江藤新平の方に似てるかも知れん。
>89
その割に、政府の失態を正当化しようと、ああ言えばこう言う的な口だけ男になってるな。
政治姿勢も能力も正反対だから、憧れ的な感じで尊敬してるのかもな。

91 ：

論戦に勝つのが目的じゃどうしようもないしな。
何をするための議論か、何を実現するための謀略なねか。
結局は目的や目標が後世の評価に耐えうるかどうか。
失策、手段のまずさは減点の対象になっても軽蔑の対象にはならない。
浜口雄幸なんかはその類いだろう。

92 ：

自民、民主云々より国民のレベルが大して上がってない事を嘆かれるでしょう

93 ：

>92
精神レベルが下がりまくってるなｗ

94 ：

>>88
麻生と大久保は血のつながりはあるんですか？
家系上、つながっているだけですか？
寡黙な大久保と多弁な麻生ではだいぶタイプが違うように見えますが。

95 ：

大久保の次男牧野の長女雪子が吉田茂に嫁ぎ、
そこで生まれた三女の和子が麻生太賀吉に嫁ぎ、その長男が麻生太郎
女系だけど血は繋がっている

96 ：

大久保は逆賊ＪＫ

97 ：

>>94
>>62
何度同じ質問がｗ

98 ：

大久保と木戸って欧化主義に対してどう思っていたんだろう？
井上馨と同じ立場で、日本の伝統や文化は破壊しても構わないと
思っていたのかな。

99 ：

欧化って言っても政治や経済のシステムでの導入と文化や生活面での影響は違うからな。
少なくとも行政制度や通貨管理・産業育成に関して欧米と同質かそれに対応できるものが必要だと考えていたのは間違いないだろう。
生活や文化に関しては好みの問題もあるし、欧化推進のキャンペーン主導の立場でもあった立場の人だから本当は反対でもそれを公言する訳にはいかんわな。
つまり>>98の質問に答えうるのはお亡くなりになったご本人のみということだ。

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