【権力の】伊藤博文・山縣有朋・井上馨【亡者】

1 ：10/09/29 〜 最終レス ：11/11/10

明治政府を牛耳ったヤツらです

2 ：

高杉が生きていたらできなかっただろうな

3 ：

でも井上居なかったら明治政府崩壊してるよ。外国からの借金なしで黒字に持ってくなんて奇跡みたいなもん。それをやったんだから。
あと伊藤は権力の亡者ではないよかなりリベラル。新しい考えも受け入れてたし。
山縣についてはフォローできるとこ無いけど。

4 ：

山縣の再評価とかは

5 ：

確かに山県はイメージで損をしている

6 ：

日本がバリバリの土人国家だった時代には山縣の強権弾圧は欠かせなかったろ。
現に、山縣が死ぬと日本は10年ともたずにポピュリストの土人どもに食らい潰されて
やけっぱちで絶望的な戦争に突入して滅亡しちまったし。
アメリカから理性と豊かさを授けられた現在を基準に評価されては困る。

7 ：

伊藤が死んだ後も政党にそれなりの利用価値を認め政党内閣誕生やら原の外交にある程度の協力をしたのも山県
宮中の西園寺ごときとは存在感が違う

8 ：

伊藤は政治の天才(というか物事の流れを読む力とここぞの勝負運と調整力が尋常じゃない)
井上は財政の天才。この人はまさに天才。何で幕末期からあんなに資本主義理解してるんだろ。留学とかする前から財政感覚凄かったらしいね。
だけど山縣は天才じゃないから評価が低いのかもね。軍事の天才は大村が居たし山田もいた。
山田が陸軍大臣だったらもっと早く文民統制進んでたかもっていうのは否定できないし。
原と山縣が相次いで死んで、なんか色々暴走したから、尚更権力固めしてた山縣のイメージ悪い。

9 ：

山県は権力と金の亡者
伊藤は女狂いの色キチ
そして両方とも汚かった井上
何が長州の三尊だよ
この三人共人間味があって全然嫌いじゃないけど、真に褒められるべきは清廉潔白の薩摩だろ

10 ：

>>9
＞清廉潔白の薩摩
中２病はニコニコ動画でも観てろ

11 ：

>>4
伊藤之雄『山県有朋』が山県を積極的に再評価してる。

12 ：

>>10
ヘイヘイヘ〜イ
どこが間違ってるんだい？

13 ：

山県がいなかったら明治期の戦争の勝利は無かっただろう。
彼は天才過ぎるのだよ。馬鹿（民衆）の話に耳を傾けないだけ。
凡人に偉人は理解できないもの。
なぜなら凡人は自分の意見が正しいと信じているから。
今も民主党を支持している夢見る馬鹿が多いだろｗ
民主が政権獲る前から、危険だと指摘していた非凡なる者もいただろうに。
だが凡人は現実を見ない。いつか民主はやってくれる。
こうして日本は戦争に負けたのだよ・・・

14 ：

司馬の小説の影響のせいもあるね
山縣のイメージの悪さ
地元山口県でも山縣は人気ないけど、大学の学者、研究者には評価が
高い。
逆に山口県で人気のある前原一誠の評価は、学者には低い
大学の講義や研究室で盛り上がったよ

15 ：

俺は司馬遼太郎こそ再評価すべきと思うんだよね。
意図的に人物を貶めているその姿勢には悪意を感じる。
またずるいんだよな〜ｗ
好意的な人物が悪行を行っても書かないかフォロー。
嫌いな人物が善行を行っても書かない。
ただ同じ悪行のみが一方的な視点から描かれる。
事実の捏造も多いしね。小説だから仕方ないけど
いかにも見てきました的な表現を使う。
三国志演義で曹操が悪人に仕立てられたが
近年では曹操の方が人気があるのに似ている。
司馬遷の史記を目指したのではなくて、司馬が書いたものは
三国志演義みたいなもの。

16 ：

山県はイメージ悪いっつっても山城屋事件とか宮中某重大事件とか実際起してるしな

17 ：

>>15
まあ昭和の作家だから仕方ない。
当時の文化程度からすると、単純な勧善懲悪モノ以外の読み物を
受け入れる素地なんか大衆にはなかっただろう。

18 ：

確かに善人は常に善。悪人は常に悪。
理想論が台頭した戦後昭和では仕方が無い面があるね。
世の中、悪い奴の方が意外にも善いことができる。
反対に善にとらわれたものは全体の利益を理解できない。
まあ、簡単に言えば人の上に立つものは時として
非人道的な行いを行う必要があるということ。
世の中、人間の感情のぶつかり合いだから簡単にはいかないもの。

19 ：

>>12
松方正義と黒田清隆がアップを始めました。

20 ：

>>19
自称清廉潔白な奴らよりその二人の方がよっぽど日本に貢献してるよ

21 ：

>>20
おいおい、論点が思いっきりズレたぞ？ｗ

22 ：

ぬ

23 ：

司馬はエンターテイメントを提供する作家
良くも悪くもそれ以外を望むのはアホ
日本史板や近代史板で司馬の話を持ち出す奴もアホ

24 ：

高校まで司馬の歴史小説を９０％ぐらい真実だと思っていた自分が
情けないです。
臥薪嘗胆いたします。
ただ、モンゴル紀行とかは好き

25 ：

伊藤博文の当時の年収、現在の貨幣価値換算で４億８千万
長州の、ほど良いポジションゆえに生き残ったこの連中、吸ったなぁ〜甘い汁

26 ：

ヤンキース井川の年棒より低いのかよ

27 ：

食べること生きることにさえ困窮する農民から搾取し続けて
各地で蜂起する一揆もバシバシ鎮圧しながら
椿山荘とか素晴らしい日本庭園をいくつも造ってくれてありがと〜有朋!

28 ：

有朋をあらゆる時代の権力者名に置き換えてもあんまり違和感ないな

29 ：

それでも彼らがいないと日本は異国の植民地になっていたであろう。
不平等条約改正によくぞ頑張った。
>>25
伊藤なんて明治まで生きていたのが奇跡だし、国益の観点からみると安いもんだ。
無謀とも言われた功山寺決起に高杉晋作に同調した少ない同士。
日露戦争での外交戦略。
山縣は、身内びいきがちと酷いな
でもシビリアンコントロールは、しっかり機能していて睨みをきかせていた。

30 ：

>>シビリアンコントロール
山縣が終身現役軍人なので、はたしてシビリアンコントロールと言えるかという突っ込みは置いておいて、
枢密院議長にして元老である政治家としての判断を優先していたのは事実

31 ：

伊藤＝タモリ
山縣＝ビートたけし
井上＝さんま

32 ：

いやいや
伊藤＝ビートたけし
山縣＝タモリ（イメージぴったりだと思う）
井上＝さんま （似てる）
ビートたけしは、大久保利通と高杉晋作をミックスしたような性格

33 ：

いやいや、
山県閥＝たけし軍団
井上＝さんま＝うるさい
伊藤＝タモリ＝人当たりが良い
イメージぴったりだぞ

34 ：

明治政治外交を専門にしてる京都大の伊藤之雄（ハゲ）が、山県をしきりにヨイショしているんですが…

35 ：

たしかにビートたけしでは笑っていいともで司会続かないし
（本人が断っていた。好き嫌いが激しい理由から横澤プロデューサーに）
明治時代に「笑っていいとも」があったら、伊藤だと誰とでも話題合わせそうだ。
＞山県閥＝たけし軍団
良くも悪くも結束固く、たけちゃん利権むさぼりそうだｗ
納得。

36 ：

さんまが井上ならさんま御殿は鹿鳴館か。

37 ：

>>34
だって山縣の外交には穴がないからな、
低能な議会政治やどもとは各が違う。
>>15
徐州で何十万と虐した曹操が悪人ではないとは・・・

38 ：

巨人・大久保利通亡き後伊藤はなかなか頑張ったね
大変だったろうなあ〜〜〜

39 ：

>>34
確か、歴代総理大臣の列伝風の本でも、
「イメージ」のせいで山縣が不当に低い評価を受けているのでは
と評している人はいた。とは言っても
その反動で、山縣の過大評価はいけない
と釘を刺していた。

40 ：

>>34
ハゲとかひどいな

41 ：

>>39
戦後に民主主義教を日本国教に採用するにあたっての地ならしとして、
「平和を愛する善良な国民を悪の政府が洗脳して破滅的な戦争へと駆り立てた」
という歴史観を日本国民に刷り込む必要があったから、
山縣には何が何でも極悪人になってもらわなければ困るわけで、
一般市民に歴史観を植え付ける役目を担う文芸作家としては
司馬遼太郎みたいなのが推奨された。

42 ：

>>31
なんとなく
桂小五郎＝内村光良
高杉晋作＝横山やすし
西郷隆盛＝西川きよし
陸奥宗光＝松本人志
なイメージ

43 ：

いやいや
桂小五郎＝ロザンの京大卒の方
高杉晋作＝岡村隆史
西郷隆盛＝ビートたけし
陸奥宗光＝高田純次
新撰組の末端sラ＝横山やすし、島田シンスケ
なイメージ

44 ：

>>43
宇治原は同意しかねるが、岡村とたけしは納得

45 ：

薩長がビートたけしだらけにw
高田みたいに人付き合い良さそうな陸奥なら伊藤にストレスかからなさそう
中岡慎太郎とは小さいけどオール巨人のイメージ
益次郎とか芸人に例えるのに無理ある？w

46 ：

難しいねぇ　気難しいイメージかな
大村益次郎＝上岡龍太郎
高杉晋作＝立川談志
伊藤博文＝ザキヤマ先生
井上馨＝ロンブー敦

47 ：

山縣以外は全員天才と評価されている
でも、山縣もここに名を連ねているから何かあったんだろうな

48 ：

山縣も部下の人心掌握術に関しては充分天才だろう
奇兵隊に高杉の命令をスルーさせたくらいだぞ

49 ：

山縣がホントに嫌われ者だったらあんな大派閥築けんだろ

50 ：

山縣は信頼したKP分には任せ、その報酬（人事）も与えたので、派閥ができた
伊藤博文は、自らを恃むところが大きかったので、子分がついてこず派閥ができなかった

51 ：

山縣がやってたのは権力のための政治
当時そんなことしてるの山縣だけなんだから
そりゃ派閥っぽいものも出来上がるさ

52 ：

>>51
伊藤博文がやったのは利権政治だろ。

53 ：

伊藤と井上って幕末の時にイギリス行ったじゃん。
あの時期って船で何日かかるの？イギリスまで。
どういう航路でいったんだろ。

54 ：

維新後の日本の舵取りをしたこの3人は
もう少し評価が上がっても良いと思う

55 ：

山県以外は評価高いんじゃね？
井上は鹿鳴館が有名だけど。あれは評価どうなの？
意味なく税金つかったって批判されてる幹事だけど。

56 ：

山縣の置き土産があまりにもひどいだよな
陸軍と警察

57 ：

内務大臣としての山縣は警察というより地方制度というイメージがある
陸軍については、通常の陸軍の三倍政治勢力化した
「山縣専用」陸軍閥と化していたのだろう

58 ：

長州人って良くも悪くも人間くせぇよなｗ

59 ：

山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから

60 ：

>>50
外遊後の大久保と木戸が丁度そんな感じだよな
大久保や山県のやり方が人心掌握しやすい事は重々承知してるだろうに、
結局伊藤も自身が見限った木戸と同じタイプの上司だった訳だ

61 ：

別に木戸は伊藤みたいに自分が自分がって感じではなかったがな
むしろ後退りしまくってた

62 ：

木戸は身体壊して何度も辞表を出したのに
大久保と伊藤にストーカーされてやめられなかったという印象

63 ：

伊藤博文が孝明天皇を自ら餡
した。明治天皇も皇室と関係ない
別人をしたてた。一流のフリーメイソン（売国奴）
さすがですね。

64 ：

木戸がもう少し長生きしてくれてればねえ。

65 ：

free

66 ：

>>63
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284273811/

67 ：

【幕末から学ぶ現在（いま）】（９２）東大教授・山内昌之　伊藤博文
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/101216/acd1012160759003-n1.htm

68 ：

>>67
「イメージ」で損をしているというなら、山縣の方が損をしている。

69 ：

>>67
日本の議会の父は、松菊木戸孝允。
山内昌之なんて低脳が東大教授やれてるんだから、
政治家がエセ政治家ばっかりになるのは必然。と思った。

70 ：

そのコラム、司馬小説をソースに武市を批判してたやつだよな
創作を元に実在の人物をおとしめるようなのが東大教授かあ

71 ：

>>69
言い出しっぺってだけで父というのもどうかとは思うが
少なくとも伊藤は木戸の主張スルーで専制政治の大久保に鞍替えして
議会政治の時代が来そうになったら今度はそっちに乗っかっただけだしな
いくら理想で政治するタイプじゃないといっても
やることが軽薄すぎて〜の父呼ばわりとか烏滸がましいとしか

72 ：

伊藤博文が孝明天皇を自ら餡
した
http://pro.cocolog-tcom.com/edu/2005/09/post_aa85.html

73 ：

井上馨って影薄いけど。調べたら日露戦争の時に首相になるかもって感じだったんだな。
なってたらもう少し扱いが変わってきてただろうに。
この三人の中じゃ一番出自がいいのにねえ。伊藤山県に抜かされちゃって。

74 ：

伊藤博文、岩倉具視
最近の野口英世の「プロビデンスの目」
日本のお札は陰謀関係ですね。

75 ：

>>73
井上本人の話でも分かるが衆を束ねるタイプではなかったのとあまりにも打算が利くので耐えるポストには向かないw
評判が悪かろうと陸軍を握り天皇を杖の音一つで黙らせる山縣みたいな凄みと忍耐のあるタイプでないと首相は無理。

76 ：

そんな山縣も、頃上級武士に虐められてたのを
井上に助けてもらってたりするんだよな。

77 ：

ケンカの強い兄貴w

78 ：

>>評判が悪かろうと陸軍を握り天皇を杖の音一つで黙らせる
そんな政治家しか運営できない明治国家体制が昭和の破局の原因か
元老の足の大きさにあった靴を作ったが、昭和の政治家には大きすぎて履きこなせなかった

79 ：

そういや山縣は人望があったって言うけど今の政治家だって
それなりに人望はあるのいるだろ。でっかい派閥を維持してるんだし
いや本人の無論能力云々は別にして。
それともそんなに山縣の人望はすごかったの？

80 ：

>元老の足の大きさにあった靴
昭和の東北閥が自前で雪靴作っとかないから滑ったんだよ

81 ：

>>80
原敬が靴を作る前に暗されたと言うことか

82 ：

てーか日本を破滅に導いた大正デモクラシー勢力や東北軍閥勢力は、
アンチ山縣有朋を旗印に政権・軍部の乗っ取りに成功したんだから、
山縣の靴のサイズくらい修正して然るべきだろ。

83 ：

雷親父・井上馨の遺言状が見つかったとの事。
世紀の大発見か？

84 ：

>>75
晩年の明治天皇が枢密院で転寝した時、山県がサーベルか杖かで床をこつんと音を立てて叩いて起こしたって話な
黙らせた訳ではなく

85 ：

山縣なんて所詮中間の出だし、奇兵隊があったからこそ出世できたようなもんでしょ。

86 ：

あの混沌とした時代にあの寄せ集めを統御できるんだから、何かしらあったんでしょう。
何もなけりゃ他人は掌握できんて。長州藩の顔になる部隊を、しかも中間の出が。
>>81
原は惜しかったな。

87 ：

加藤友三郎がったのも惜しかった…。

88 ：

明治20年に「伊藤博文姦事件」というのがあった。
伊藤の部下に美人で評判の娘がいて、ある宴席に親子を呼びつけた。
父親には急用を言いつけて席を外させ、娘を別室に呼びつけて犯した。
事実を知った父親は激怒し、伊藤は地方の知事にしてやるとなだめたが、
即刻辞表を出して郷里に帰ってしまった。
これを新聞が嗅ぎつけて報道しようとしたが、政府は新聞紙条例や出版条例で差し止めた。

89 ：

↑のソースくれよ
あと戸田極子と下田歌子も強姦されたってマジ？

90 ：

戸田極子強姦は、伊藤失脚を狙った敵対派閥による
でっち上げと『明治時代館』に確か記述があった。
当時の一部の新聞は、政治家有名人の醜聞を書き立てたが、
伊藤は自分のスキャンダルには無頓着だったようだ。

91 ：

山田……！！
二月一五日のお宝鑑定団に井上馨の遺書が出てきて、思わずガタン！と椅子を蹴飛ばす勢いで立ちあがってしまった手島寿人＠最近幕末オタク。
その遺書を鑑定団に出した方ご自身の紹介があったんですがね、西南戦争に興味を持ったことから山田顕義に興味を持ち調べて行くうちに幕末の志士達にも興味を抱き云々ってあって、目が輝いた。
あの人の家に行きたい。
だだだだだだだだって手紙とか書とか相当持ってるよ、あの人！！見たい！！直筆見たい！！
山田顕義の直筆って……！！
見ーたーいー！！！
ともんどり打って転がりそうになるほど悶えた。
つか、手島的にナイスタイミング過ぎるタイミングでの鑑定だった。仕事放り出して帰宅してよかった。
ちなみに井上馨は山田顕義の義父ってことになるのかな。
山田の奥さんは龍子さんというんだが、旅館のお嬢さんで当時の身分制度では士族の山田には嫁げなかったんです。なので、士族で馴染みもあった井上馨に龍子さんを養女にしてもらい、山田は井上家から彼女をもらったんですね〜。
それはともかく、世の中には日大や國學院関係者や山口県民（むしろ萩市民？）以外にも山田顕義に傾倒している人がいるんだなってことがわかって非常に嬉しかった。
や、いるとは思っていましたよ。思っていたけど、大体「山田顕義がさ」て言っても誰にもわからんのだもん（笑）。　　＾「花朝日記」＾

92 ：

井上馨伯爵の遺言状は明治二二年一二月。大臣を辞任する三日前に書かれたもの。
鹿鳴館時代を演出しながらも条約改正に失敗した憤懣苛立ち苦悩病気がこの遺言書を書かせた。
連帯保証人は野村靖、木村本幹（三井物産初代副社長）、品川弥二郎の三人。

93 ：

>>90
おおサンクス
では平民新聞の下田歌子強姦事件もデマ？

94 ：

平民新聞や萬朝報や滑稽新聞など、社会主義系の新聞は伊藤に特に厳しかったからな。
伊藤の死でさえ「女ずき者の最後」と風刺漫画にしているし。
http://maesaka-toshiyuki.com/uploads/itouhirofumitoonnna.jpg

95 ：

韓国人の伊藤への罵倒は酷い
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?tname=exc_board_61&uid=123638&fid=123638&thread=1000000&idx=1&page=14&number=107241

96 ：

>>95
韓国人は、韓国人にとって唯一の英雄である安重根を
必要以上に持ち上げるために、伊藤を貶めるからな。

97 ：

>>94
伊藤博文が内閣制度だ憲法制定だ、国会開設だなんて
吠えて？も当時の萬朝報・平民新聞などマスコミは全然意味がわからなかったんじゃあないの。
伊藤博文が憲法だ山田顕義が民法だ等と唱えても
新しいお経ぐらいにしか捉えられなかったんじゃあないの。
せいぜい伊藤博文の女たらし、井上馨の鹿鳴館乱痴気騒ぎ、山縣有朋の山城屋贈収賄事件のスキャンダルぐらいしか
マスコミは理解できなかった。

98 ：

マスコミにだって福地とかいたんだし普通にそれくらいわかってたろ

99 ：

当時の朝鮮侵略の機関のトップなんだから仕方ない

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