坂本龍馬ってただの武器商人だろ？

1 ：10/09/29 〜 最終レス ：11/11/08

それ以上になんの価値があるの？

2 ：

武器売買その他を通して薩摩と長州を繋げた事じゃね？

3 ：

今で言えばフィクサー

4 ：

武器売買なんかやってたか？
運送業じゃなかったか？

5 ：

当時、外国商人と交渉のできる日本人は少なかったから、
資金は事前に提供されていても、実際の買い付け行為などは海援隊が請け負っていた。

6 ：

なるほど
武器商社みたいなもんか
すまなかった
ありがとう

7 ：

元祖日本の帝国主義者

8 ：

日本の共産党はマルクスを称えながら
坂本龍馬も称えている。
共産党にとって坂本龍馬は対極のはずだが、
そんなことはどうでもいいのだろう。
それに疑問を感じない党員は、そうとう頭が悪い。

9 ：

坂本龍馬は身分制度廃止派→共産党好み
薩長は身分制度廃止した→共産党好み
薩摩の西郷隆盛は国家権力を握った→共産党嫌い
坂本龍馬は権力を持つ前に死んだ→共産党好み
西郷隆盛は政府に反乱を起こした→共産党好み
結論：マルクス関係ないですｗ

10 ：

明治の時代まで生きていたら、児玉誉士夫みたいな
政商になっていたんじゃないかな？
岩崎弥太郎ほどの商才はなさそうだし、国家権力の
中枢に食い込んで、その人脈を頼りに金儲けしてい
そう・・

11 ：

右翼の大物って感じだろうね　そして商売人
ネゴシエーターだね
戦前も戦後も、日本共産党の幹部、指導者は、名家、エリート軍人の末裔が
多いぞｗ
笹川（坂本龍馬）と岸信介（長州）みたいなものだ
今の志井委員長の祖父も軍人

12 ：

>>11
言い得て妙。

13 ：

龍馬＝トルネコ

14 ：

ただのゴロツキです。　

15 ：

明治五年ごろまでには山城屋事件みたいなスキャンダルを引き起こして
失脚した確率も相当高いと思うつ。

16 ：

武田鉄矢のおかげ

17 ：

龍馬の不思議なダンジョン

18 ：

つらつら愚考してみるに、坂本龍馬を実績以上の英雄に
仕立てた“犯人”は、桂小五郎という結論に至った。
密かに同盟を模索していた薩長指導者の意を受けて、ど
ちらかというと受動的に武器の斡旋などを行っていたの
が事実に近いのでないかな？
長州の側からすると、こちらから積極的に、しかも水面
下で、同盟を働きかけていたとは言いづらい雰囲気があ
っただろうから、「坂本龍馬という人が、熱心に説いて
きたから応じたんだ。」とう論調で語り、記録し、結局、
薩長同盟の功績を坂本龍馬に押し付ける？とう形になっ
たんじゃなかろうか？

19 ：

龍馬ってスケベそうな顔してるね。

20 ：

>>18
同意です。木戸日記とか。司馬の「竜馬がゆく」もこれ参考にしてますね。
NHKでもやっていましたね。島津家の家臣の末裔から手紙が発見されたり、
新しい史実の資料が公開されたり。
竜馬がいなくても薩長同盟は成立していたと…
NHKも知っていながら、龍馬伝制作しちゃうから（笑）

21 ：

>>19
お師匠さんからして、手当たりしだい侍女などに
手をつけて子供を生ませた荒の人だからねえ、、

22 ：

ぺ

23 ：

家柄のよいお金持ちな愛国って感じかな
そして剣術と喧嘩が強い
安藤昇みたいな感じ

24 ：

武田鉄也みたいな感じの人でしょ？

25 ：

>>23
確かに、いろは丸沈没に絡んで紀州藩から多額の賠償金を
せしめた件など、のイメージとかぶりますね。
そういえば、って出身地域や国籍で不当な差別を受
けた人達が多いって聞くけど、坂本龍馬も土佐藩では郷士
ということで酷い差別を受けたっていうあたり、と
合い通じるものを感じますね。

26 ：

剣術留学出来るような金持ちが差別とか
まあ被差別階級ほど金持ってたりするけど。パR、サラ金等

27 ：

>>26
サラ金は上場してるのもいるだろ
街金と良いな

28 ：

ユダヤ人も差別されてんのに金持ちが多いしな

29 ：

武器商人というほど本腰入れて商売してなくね？

30 ：

>>1
そうですよ

31 ：

龍馬をフィクサーとか右翼とか言っているが、
徳川幕府がいかに欠陥政府だったかつうことだ。

32 ：

３００年は長すぎた
連邦国家を万民一国にした松蔭先生と、それを実行した志士の
功績を偉大だ。
竜馬も中岡も木戸、西郷、大久保も

33 ：

私が坂本龍馬から連想する龍馬像は＜龍馬＞は根っからの欧米商人であったということです。
何から何まで上手く行き過ぎるブローカーぶりは如何にも丁か半の欧米イズムに徹した今でいう成果主義のなにものでもない。
貪欲に徹したといってもいい。
薩長連合もよく冷静に考えれば龍馬が存在しなくてもその関係は利害の一致から適えられたものにも推察できそうだ。
幕府から長州を討てとされる薩摩は薩摩として幕府に疑問符を投げかけている。
長州は＜背水の陣＞で薩摩を睨み付けている。
薩摩はこの気立った長州と自国の財政を圧迫させてまで対峙しなくてはならないのか？
長州を討ったからといって薩摩に果たして益があるのか？
利益を見るのは幕府だけであり、今度はフランスから薩摩が大砲を向けられるのではないのか？
そこで一旦、西郷は止まったのだと思う。
その西郷を見て薩長は同盟を組むのだろうと確信し龍馬はその間に入り込んで見事に＜貿易＞を成功させた。

34 ：

龍馬は政府に入るを拒んだ。
これは何を意味し西郷は何を勘ぐったか。
龍馬は見事に出世の土台を日本に作った。
政府を手玉に取れば世界貿易は龍馬の独断場になる。
それを懸念し悋気した西郷は腕の立つ浪人を数名集めて龍馬を仕留めた。
腕の立つ浪人は当時においてごまんといた。
計算高く知恵に長けた西郷のやりそうなことである。

35 ：

つまり経済利害が龍馬を亡き者にした。
経済を握るということは政府を牛耳るということだ。

36 ：

だから佐々木只三郎だっつーの

37 ：

対外的に薩摩を背負ってる西郷や長州を背負ってる木戸なんかとは違って、
土佐はまず容堂公が強力に君臨してる。
坂本は、そこから更に後藤を介しての繋がり。
政治的背景としては、三条実美とのパイプがあった中岡のが強力かもしれない。
西郷が坂本を恐れる必要は大してないよ。
あと薩長同盟の仲介については対馬藩も奔走してる。

38 ：

坂本龍馬の夢を実現したのが三菱財閥だろ。
実際に三菱は海軍と二人三脚で国を動かした。
薩摩→海軍
長州→陸軍
土佐→三菱

39 ：

この関係で行くと
利権を求める坂本を敵視するのは
長州という事になる。

40 ：

その場合は坂本じゃなくて岩崎だろｗ

41 ：

>>40
いや三菱財閥の本当の祖は坂本龍馬だよ。
戦艦から航空機まで手がける世界有数の軍事企業に成長できたのは
土佐・坂本と薩摩・西郷の関係が
そのまま三菱と海軍に継承されたからだな。

42 ：

「龍馬伝」では岩崎弥太郎は
土佐商会の仕事をサボタージュして
勝手に自前で商売始めたようになってるが
どこまで本当なんだ？

43 ：

とんでもない。
土佐商会が後の三菱なのだ。
土佐商会は明治以後、海運と乗っ取り（渋沢栄一設立の王子製紙等）で日本経済界で重きを成してゆくが、
明治政府との関係は不安定なもので、共に利権を得たり対立したりで、いつもべったりであったわけではない。
特に晩年は三井と結んだ明治新政府との対立で、商船は明治新政府の命令によって日本商船（三井）に統合され
岩崎弥太郎は明治新政府の手放した万年赤字会社、長崎造船所（五代友厚設立）を引き取る形で血を吐いて憤死した。
長崎造船所が二代目の手で国策優良会社となり、現在の三菱重工業へと発展して行くのは歴史の皮肉であった。

44 ：

>>43
そういう最期か
ザマアと言いたくなるなｗ

45 ：

売国売国戦争戦争
大儲け大儲け
外国に国を売れば誰でも大儲け

46 ：

商売人、薩長同盟はそのおまけ

47 ：

↑典型的ニワカの感想

48 ：

地下郷士岩崎弥太郎の息子（二代目）と上士のち参政の後藤象二郎の娘って結婚してんだよな。
時代が変われば変わるものよな…

49 ：

岩崎＝三菱は明治以降の後藤象二郎のパトロンだから、後藤にとってはその婚姻は最上級の成功だっただろう。
長崎での岩崎は、坂本の海援隊関連の無心に直面していたが、
明治になったら、今度は後藤が岩崎を頼るようになった。岩崎の悩みは尽きなかった。

50 ：

>>43
長崎の土佐商会は維新で閉鎖されているし、三菱のスタートは
大阪堀江で九十九商会を岩崎弥太郎が起こした事に始まるから、
土佐商会が後の三菱と言うのは無理がある。
岩崎弥太郎が死んだ時は、三菱の主力事業の海運で、渋沢栄一の共同運輸と
凄まじい運賃引下げ競争をやっている最中で、そっちの心労の方がはるかに
大きかった。弥太郎が死んで、ようやく共同運輸と手打ちになり、合併して
日本郵船が誕生する。

51 ：

西郷隆盛も坂本龍馬も御庭番で裏切り者
http://s1.shard.jp/deer/0203/35/238.html
明治維新は、全て徳川幕府の作りだした「劇場ドラマ」だった。
その目的は、日本の一部を支配する「幕藩体制」から、
日本全土を直接・絶対支配する「中央集権体制」に移行するもので、
「鎖国」から「開国」とは、とんでもない「ウソ」だった。
もちろん、西郷や坂本などの御庭番たちの役目は、
「新政府」を演出して、一般大衆と外国を欺くことだった。
年貢を取り立てて権力を維持した侍体制から、納税型近代国家への改革には、
絶対克服できない問題がいくつかあった。
その問題を全て解決したのが、この「インチキ明治維新」だった。

52 ：

お前らトンデモ本とネットで又聞きの知識だけで語るんじゃなくて
まともな学術書読めよｗ

53 ：

タダの当たり屋
商人と言うより詐欺師に近い

54 ：

天下国家を語りながら実は金目当ての商売右翼の祖

55 ：

大英帝国の発展を見ても、当時は海運と海軍力は関係が深いからな。
海軍力なくしては海運業は成り立たなかった。
明治後の日本郵船や大阪商船の船員達は、戦時は軍事輸送の軍属となる
訓練を受けていたし、平時でも海賊等と交戦する訓練を受けていた。
英国商船なんて今でもそうだ。非武装の現代日本商船の方が変な連中だ。
海援隊は、英国やオランダ流の近代武装海運業の走りなんだろうな。
民間人は非武装が当たり前の日本人の方が、世界常識から見れば
おかしな連中なんだよ。

56 ：

フリーメイソン説はまだ浸透してないの？
彼がメイソンだったってのは陰謀論ではなく本当らしいけど。

57 ：

>>56
つ>>52

58 ：

外国の武器商人の手下として
薩長と幕府で内戦をやらせて武器で儲けたら次はアヘンだったのだろう。
イギリスの植民地政策に武器商人の手下として貢献した竜馬はアヘンでもイギリスに貢献しかねない。
だから誰かが暗して日本を守ったのだろう。

59 ：

武器商人の手下にしては武器の扱いは下手糞。
商人が金を払って認定してもらう「ナギナタ」の目録だけ。

60 ：

で？
どのトンデモ本か
どこのサイトに影響されたんだ？ｗ
ソース出せなきゃただの妄想だなｗ

61 ：

空母ジョージ・ワシントンを見ると現代の黒船という印象を受けるな。

62 ：

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？22(仮)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1281374655/
次スレ
NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？24
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1290627237/
チャンネル桜のYouTubeはこちら(当分の間)
【皇室】チャンネル桜の姫？高清水有子【秋篠宮】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1285123794/

63 ：

ネトウヨは関係ないスレに「拡散」などせず
学問板からは粛々と出て行って下さい

64 ：

●　もしも日本が米英に負けていたら (3敗目)　●
1 ：のび太の大東亜戦争：2010/12/08(水) 23:35:57 ID:scsUaR/I0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第3段。
前スレ同様、雑談もＯＫです。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1291818957

65 ：

坂本は金目当てのくせに
「日本のため」とか言わないでほしい。

66 ：

>>65
現代の価値観で、当時の経営者を計る事が間違っている。
戦前の日本の企業は「産業報国」が当たり前だった。
事業拡大は日本のため、そんな事は当たり前。
松下の「ナショナル」は「お国のため」の意。コクヨは「国誉」。
ちなみに今の韓国や中国でも経営者は露骨に「国家のため」と言ってる。

67 ：

坂本竜馬は御主人様であるグラバーのために、そして大英帝国のために日本国を売ったんだよ。
坂本竜馬は日本を植民地にしようとしている外国に尻尾振った数少ない日本人。

68 ：

>>65
聞きかじりの知識で知ったような口をきかないでほしいｗ
>>67
そのグラバーが龍馬を何と評価してるか調べてみるんだな
バカがｗ

69 ：

>>68
半可通 乙ｗ

70 ：

なんか、すごく弱い主張のスレだな
龍馬に嫉妬しても何も変わらないよ
彼は英雄なんだから

71 ：

スレの主旨を要約すると
「龍馬の不思議なダンジョン」を作れ
ってこと

72 ：

坂本は商売をしたかったみたいだが、実際は常に金欠だったみたいだね

73 ：

実際に商売したら判るが、創業期と拡張期は常に金欠だ。

74 ：

だから児玉誉士夫見ればわかるだろ。
児玉はまるきり坂本手法によって富と権力を得た。
坂本龍馬＝児玉誉士夫
海軍（薩摩）や政権有力者に接近し
裏で暗躍し、金儲けもする。
これほど共通性の多い人物はいないってｗ

75 ：

グラバーが〜フリーメイソンが〜云々言ってるのってオカルト作家だろｗ
何を出典に言っているのやら

76 ：

>>75
たぶんソースは「あやつられた龍馬」じゃないかな？ミステリー作家が書いたｗ
この手の本を鵜呑みにできるタイプの人の頭がミステリーだｗ

77 ：

亀山社中＝児玉機関

78 ：

薩摩＝海軍
西郷＝山本五十六
勝海舟＝笹川良一
坂本龍馬＝児玉誉士夫
亀山社中＝児玉機関
土佐藩＝三菱財閥

79 ：

司馬遼太郎や武田哲也が創作した坂本竜馬を史実と勘違いする頭がミステリー

80 ：

ミステリー作家やらがもっともらしく書いたトンデモ本に騙されるアホは幕末通史の知識ないんだろ
ちゃんとした歴史研究家の本も読んどけよ

81 ：

　
兵器の廃棄処分に武器商人の活躍の場がある
http://s1.shard.jp/deer/0203/31/204.html
武器商人は、新型兵器の売買はしない。
全て、廃棄処分の武器・兵器だ。

82 ：

>>78 海援隊＞日本郵船　で　社旗が同じらしいな。

83 ：

>>82
ソフトバンクのロゴも同じ。
商売でもうけたもん勝ちの精神ｗ

84 ：

海援隊解散してるし
ほぼ関係ないんだけどな。

85 ：

http://ameblo.jp/cocokara-world/

86 ：

いわゆる氏の承認だな

87 ：

まあ結果龍馬のおかげで日露は勝てたから感謝だな

88 ：

へー

89 ：

それは田中光顕の作り話

90 ：

昭憲皇太后の芝居かも

91 ：

薩長同盟は商売のお釣りみたいなもんだよな

92 ：

セブンイレブンでお釣り落としたら笑われたｗｗｗｗｗｗ

93 ：

たけしも年明けのテレ東の日本史ミステリー系番組で冗談めかしてではあるけど、
来年は坂本龍馬を(この番組で)取り上げましょう
あいつは大したことねえ、持ち上げられ過ぎ、怪しいぞ〜
とか言っててワロタ
客観的・多角的に勉強すれば解るんだよな〜〜〜世間一般の龍馬評の怪しさが

94 ：

しかし、千葉道場の塾頭、神戸海軍操練所の塾頭、海援隊隊長をやっていたんだから大したものだ。
　奇兵隊の高杉晋作と並ぶ英雄だろう。

95 ：

>>93
こういう意見をいう手合いもまたニワカなんだよな〜
世間一般の龍馬評はアレだが史料上の龍馬は実際大した奴だ

96 ：

だからこそ、長生きしていれば日本がどう変わったかわからんな
中央集権国家ではなく雄藩連合を元にした連邦制国家になってたかもしれんし
武力進出より貿易で富国を目指したかもしれん
そうすれば近隣国家と相互同盟条約を結んで交易で稼ぎ
日露戦争は、アジア連合対ロシアの戦争になってたかもしれんな
そうすれば今に続くゴタゴタグダグダのほとんどは起こらないで済み
日本は史実よりずっと早く完全民主制国家になっていたかも知れんな
つくづく惜しい人をなくしたものだ

97 ：

それが、坂本龍馬の政治姿勢については、小説家の言う
「戦争に寄らず平和的に合議制の連邦国家を目指した」説は怪しくなっている。
書簡や当時の発言から見ると、大政奉還とは、江戸幕府を日本国政府の座から追い落とし、その上で討伐する手段ともとれるし、
現に武器弾薬を討幕派に供給している。

98 ：

薩長同盟はグラバーの指示説があるけど
実は龍馬より同盟に奔走していたらしい中岡
とグラバーの関係はどんなもんだろう

99 ：

中岡は長州に入り浸りなので、接点は少ないです。
その代わり長州人のように、幕府を討つ、政権を作る、という文章をよく書きました。

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