漢字の字体はどうあるべきか

1 ：11/03/18 〜 最終レス ：11/10/09

議論してください！

2 ：

寐た子を起すのは善くない。そつと爲て置かう。

3 ：

「しておく」という意味はこの字連には無いよな

4 ：

旧字体を参考としてあげながら、通行字体で教える。
以上。

5 ：

今昔文字鏡　フォント　ダウンロード可
http://www.mojikyo.org/PWU8N/index.php?download

6 ：

香港・台湾・大陸の現状を踏まえれば、
今のままでいい。
それとも、大陸支配を目指して、日本語化に持って行くの。

7 ：

全部康煕字典体に戻して過去を清算できたらいいんですが、非現実的ですかね。

8 ：

「漢字の字体」という言い方は間違い。
「漢字の体形」という言い方が正しい。

9 ：

東亞三國（中日韓台）代表字體↓
http://my.poco.cn/manage/images/blank.gif

10 ：

東亞三國（中日韓台）代表字體↓
http://img181.poco.cn/mypoco/myphoto/20110402/20/5483009420110402204242041.jpg

11 ：

日本の戦前の正字が最も好ましい事は云うまでも無いゼッ！！！！
分かったナッ！！！！！！！！

12 ：

ﾅｯちゃんだ♪

13 ：

字典體と書寫體は古來異れると云ふことを教ふとも、子供には理解せらるまい。

14 ：

異れる
教ふとも
理解せらる
いづれも誤用

15 ：

>>14
異なりはもと形容動詞なるものち四段動詞に転じたり。
教ふとも＝下二段教ふ終止形＋とも＝逆接仮定条件
理解せらる＝サ変理解す＋受身らる（終止形）
※まいはまじの転なれば終止形接続すとも可なり。
どこが誤用なのか教示せられたいもんですな。ばーか。

16 ：

ウザイ

17 ：

生きる

18 ：

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n94961365

19 ：

おいしい

20 ：

デジタルの時代には一発変換できるから、標準字体は要らない。
しかし一対一対応しないのがあるから、それはどうかしたほうがよい。

21 ：

印刷物も全て書写体に改めちゃってもいい

22 ：

門構えに台　なんて読むんですか!?　教えて下さい。

23 ：

普通にはそういう字はないなあ
http://zd.eywedu.com/

24 ：

「捗る」「池沼」「古参」・・・意外と読めない？ネットで使われる難しい漢字
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1307960433/l50

25 ：

今昔文字鏡 最新フォント（Ver.4.50）ダウンロード
http://www.mojikyo.org/PWU8N/index.php?download

26 ：

>>21　私もそう思う。

27 ：

常用漢字を中国に普及するんでちゅ

28 ：

そりゃあ当然明朝体でしょ

29 ：

どうみてもひらがな＋明朝体楷書の漢字ってバランス悪いんだよなあ
一緒に並んでるの見ても美しくない
平仮名をカタカナにするか、漢字を行書か草書にするかした方がいい

30 ：

>>29
同意

31 ：

かなの「海」にそれとは違う形状の漢字の「島」が浮かんでいるから、日本人が日本語の文章を読むのが速いと言われる。
「バランスが良く」なれば漢字が際立つメリットが減少し、欧米人に比して高いと言われる日本人の速読力が低下する。

32 ：

毛筆だけじゃなくて鉛筆とかシャーペンでも、ダダダダっとスピーディに一気に書くときは、どうしても自然と続け字・崩し字っぽくなるよね。

33 ：

康煕字典体の言う正字とは「説文解字」掲載の篆書体に照らし合わせて正しいって
言ってるだけ。その「説文解字」が誤字だらけであることが証明された今、基準として
ふさわしくない。そもそも、篆書体を無理やり楷書化した字が、本当の楷書より正しい
とは、何たる不遜。書きにくいことこの上ないうえに、そんな字を書いたのは顔真卿と
その一味だけ。顔真卿の字が明朝体のモデルになっているのも儒家の仕業だ。
旧字体＝康煕字典体、顔真卿の字、明朝体活字は全て無かったことにして、初唐の楷書
に基づいて書き、活字もデザインしなおす、というのが良い。

34 ：

現在，漢字の字体は混乱を極めている。JIS漢字には幽霊字があり，改定常用漢字も混乱している。この辺で漢字の字体は大改革が必要ではないか。国文学資料館の方が「秦始皇帝待望論」なる論文を発表されていた。今こそ漢字の字体を整備するときだ。

35 ：

国文学研究資料館の誤りでした。済みません。

36 ：

最終的な解決法は
漢字をつかわないことだ

37 ：

漢字を使用しないで日本語を表記するのは現実的ではないでしょう。不便極まりないことになりかねません。

38 ：

初唐の楷書と言っても、今の人は知らない字体も多いし、
人によって字体が違うこともある。
わざわざ現在通用している字体を変えるのも馬鹿らしいし、
そもそも何に「戻す」のか基準も不明確。
具体的な問題として、「青」より「��」が、「麦」より「麥」が
正しいなどという馬鹿な話はやめようというのなら分かる。
（「��」なんて、説文解字にさえない字体だしね）
字によって部首の形を使い分けるのも馬鹿らしいしね。
たとえば「飢饉」の偏はどちらも同じで良い。
（もちろん「飢」の形が良いわけだ。）

39 ：

そんなことより、Windows Vista からMS明朝の字体を変えちゃったでしょ。
元はと言えば83ＪＩＳで字体を変えたのが悪いんだけど、
20年以上使ってきたものを、また一方的に変えられるのは困るんですね。
例えば
「葛」
↑この字の下の部分「ヒ」と表示されますか？「人」の下にカギと表示されますか？
（XPのMS明朝では「ヒ」）
そういう明らかな字体の違いでも、符号では正しく伝達できないんだね。
これは困る。

40 ：

それはフォントの問題だし、符号化の問題
次元が違ふ
＞そういう明らかな字体の違いでも
字体に違ひは無いことになって居る
しかし、実際の所>>39みたいに、日本人の中では此れでは困るといふ
ものが居るから、異体字セレクタが出来た

41 ：

＞字体に違ひは無いことになって居る
違うものは違う。
漢和字典でも下が「ヒ」になってるのは「略字」などと区別している。
字体が違うのは明らかだ。
それに異体字セレクタとかそんな話をしてるんじゃない。
同じＪＩＳ符合で、字体をころころ変えたら困ると言ってるの。
８３ＪＩＳで犯した過ちをまた繰り返しているわけだ。

42 ：

>>41
すまん、俺はjisじゃなくて、ウニコード念頭に話をしてた
確かに違うものは違う
けどunicodeやisoではその差異は字体差でなく字形差になっているから
仕方が無い…
jisやunicodeの符号化が糞なのは俺もそう思うが
ただ、例示字形を変えても、「葛」がどう表示されるかはフォント側の問題で、
同じ「葛」でも、下が匕に表示されるのも有れば、人と鉤になっているのもあるし、
艸冠が四画のフォントもあれば、三画のフォントも有る
その符号をどう実装するかは、フォント制作側の問題

43 ：

（つづき）
しかし、どこからどこまでを区別するかも難しいといえば難しい
ヒ葛と人葛は？　別符号？
では、土吉と士吉も別符号？
では、樹の土吉と士吉も別符号？
例えば樹の土と士を区別して符号化するとする
すると、ある書を電子化する祭、
一つの本の中で土樹と士樹とを区別して符号化することになる
すると検索する祭に不便が…
凡例に書いてこの翻刻では「土樹」に統一するとしておく、
有る本では「士樹」に統一するとしておく
これも又不便が…
どうすれば良いのか
方法はいくらでもあるが、現実的な策はあまり多くない

44 ：

>>39
＞（XPのMS明朝では「ヒ」）
俺はxpのMS明朝だが、ヒじゃなく、人に鉤だが…

45 ：

うーん、なるほどという面はあるが、単純な話、
やっぱり標準の字体を突然変えちゃうのは問題あるんじゃないか。
略体と正体がどちらもコード化されてる場合も多いし、
今さら統一的な方法はとりにくい。
たとえ不合理でも、こっちが現状を把握して使いこなすようにしてるのに、
それを勝手に変えられるのは非常に困るんだね。
鰺鶯蠣攪竈灌諫頸礦蘂靱賤壺礪檮濤邇蠅檜儘藪籠
鯵鴬蛎撹竃潅諌頚砿蕊靭賎壷砺梼涛迩蝿桧侭薮篭
堯槇遙瑤
尭槙遥瑶
83ＪＩＳが上下のコードを入れ替えたり動かしたりしたのは最大の暴挙だったわけだが、
それに近いことが21世紀になってまた行われたわけだ。

46 ：

>>44
ＪＩＳ規格の変更はＯＳとは関係ないんで、
それならＸＰのある時期で入れ替えられたみたいだね。

47 ：

今まで「パソコンでは出ない字」と思われていたものが、
ある日突然意図せずに出てくる。
逆に「パソコンならこういう字」と思われていたものが、
ある日突然出なくなる。
もちろん、フォントによっても違うと言うことだが、
標準以外のフォントを使うのはある意味自己責任。
良かれ悪しかれ、自分が承知して使った字体が自動的に変わってしまうのは困るわけだ。

48 ：

非現実的かもしれないが、例えばこんな方法がある
今までの符号全部廃止で、全く互換性の無い新規のコードを作る
現代人が困っても数百年後の人から見れば壮挙といわれん
＞やっぱり標準の字体を突然変えちゃうのは問題あるんじゃないか。
字体は（jis内では）全く変化してないんだなあ…
JISが糞だったってのは間違いない
未開社会なら部族長の会議とかで合意して責任者ぶっせるんだが…
現代じゃ「戦犯」共を法的に罪に問うことが出来ないのが残念というか何というか

49 ：

「字体は（jis内では）全く変化してない」という意味が全く理解できない。
上にあげた例なんか、83で全部コードが入れ替わったわけだ。
ＪＩＳではこの程度で字体が違うと考えてるんでしょ。
「靱」と「靭」なんか、人葛とヒ葛と比べてもはるかに些細な違いだ。
そういう例は他にもいろいろある。
同じコードで、今まではヒ葛だったものを
勝手に人葛に変える（またはその逆）というレベルの「字体の変更」は
やめてほしいと言ってるんだけど、意味分からない？
他にも偏の「ネ」と「示」が入れ替わったり、勝手なことされるのは困るんですけど。

50 ：

要するに、糞なら糞でいいから、勝手に変えるなということ。

51 ：

>>49
>「字体は（jis内では）全く変化してない」という意味が全く理解できない。
勘違いしてた。よく見て中田orz

52 ：

＞他にも偏の「ネ」と「示」が入れ替わったり
これは包摂される

53 ：

だからさ、「包摂される」とかされないとか、勝手に決めるなっつうの。
世間では常用漢字は「ネ」、表外字は「示」が標準の字体なんだからさ。
イヤ、表外字でも「ネ」を使うっつうのなら上等。
それをコソコソ変えるんじゃないってんだよ。
（アナタに言ってるんじゃない。ＪＩＳに言ってるの。）

54 ：

未だに正しい認識に至っていない人が多いので申し上げますが、
「略体」（例えばヒ葛）・・・初唐の正しい楷書体であることが多く、「略」と言う言い方が間違っている。
「正体」（例えば人葛）・・・康煕字典体・旧字体のことだが、そのように書かれた歴史は無い。つまり儒家の捏造。
　　　　　　　　　　　　　　そもそも、康煕字典の序文を見れば明らかなように、これは書くための字体ではない。
常用漢字の多くは前者に戻したもの。（来、麦、青、ネ、など）
私の主張は、前者のみを採用し、活字もそれに基づいて作り直し（特に表外字とやらを）、これこそ「正字」と呼ぶことにする。

55 ：

>>54
鬱が常用漢字に採用せられたのは痛恨事ですね。

56 ：

>>55
その通りです。
鬱は欝が、歴代書き継がれた正しい字体です。
こちらの方が画数が少なく、美しく、書きやすい、覚えやすい。鬱は篆書体のように
ある具体的な形をなぞったような気持ち悪さがあります。
当用漢字制定の担当者も教養が少し足りなかったが、常用漢字の今回の改訂担当者は
無知蒙昧と言っても言い過ぎではありません。
「謎」のしんにょうに点を２つにしたままなのを見ても明かです。

57 ：

「前者のみを採用し」って、じゃあ、「園」は？「所」は？
「学」は略体だから「學」に戻す？
くさかんむりは四画で書く？それとも「前」のように書く？
もちろん「本」なんてウソで「夲」と書くべき？

58 ：

>>57
>>56ぢゃないが、俺は
園はhttp://glyphwiki.org/glyph/en-ty-00070.png
所はhttp://glyphwiki.org/glyph/extd-00012.pngや
　　http://glyphwiki.org/glyph/koseki-000890.png
學はU+2B76Fやその変形
艸冠は四画や前の上部の如にす
本は夲
とすべしと愚考する
>>56も卑見と同じ筈

59 ：

>>56
之繞について具体的に聞きたいが、
>>56さんの求める明朝体は、常用漢字と同じ字形（http://glyphwiki.org/glyph/ufa66.png）ですか、
それとも、支那型のhttp://glyphwiki.org/glyph/u8fb6-h.pngですか
それとも、臺灣型のhttp://glyphwiki.org/glyph/u8fb6-t.pngですか
それとも、この三つ以外ですか
私は明朝体では、臺灣型か、隷書と同形の所謂二点之繞（http://glyphwiki.org/glyph/u8fb6.png）が
良いと考へてゐます

60 ：

>>54
＞「略体」（例えばヒ葛）・・・初唐の正しい楷書体であることが多く、「略」と言う言い方が間違っている。
間違ってはないでせう
ヒ葛については、
捏造派・字源派（顔真卿系統）からすれば、間違ひなく俗であり略なんですから
そして、それは伝統派からすれば、略でなく、正なので、この派から言へば、間違となる
そして、学や栄なんかは、
両派ともに略である
故に略体といふ言方はあり得る

61 ：

初唐がどうだかの問題じゃなくて、現に広く書かれていて何ら問題がないものを、
本来はどうだこうだと理屈を言って、無理矢理字体を変えようとするのが問題なのです。
広く「来」「夲」と書かれているものを、いや「來」「本」が正しいというのも愚かならば、
広く「所」「園」と書かれているものを、いやextd-00012.pngやen-ty-00070.pngが正しいというのも愚か。
過去を基準に現行を変えようとする点は全く同じ。
それなら現行が何でも良いかというと、部分字形の書き方が文字によって違うのは混乱の元でしょう。
なぜ飢と饉で食の形が違うのか、意味ないです。
そういう場合こそ、初唐の大家も「飢」の形で書いてたという議論にも意味がある。
まして、ＪＩＳのように、喝や渇は常用漢字だから放っておいて、
葛だけ人葛にするようなやり方は明らかな逆行。

62 ：

>>61
考へ方の違ひだのう
逆行したい人も居れば、現代人の利益だけを考へる人も居る
其の意見をとりあへず全部出して議論しようぜってのが、此処の趣旨ならん
いくら逆行しようと、次の世代には何の影響も無い
すぐに慣れる
人間なめすぎ
今時爺でもパソコン使ってる
六百年後の人間に幸せな選択は、少なくとも今のまま放置することではない
伝統的な楷書を印刷字で再現するのがいいのか、
印刷字は印刷字で儒者流の正字でやってきたのが百年以上の伝統なれば
そのままにしとくのがいいのかはあれやけど
いっそ、西日本と東日本で分けてみるか

63 ：

＞いくら逆行しようと、次の世代には何の影響も無い
＞すぐに慣れる
それこそ人間なめすぎ。
何が正字と決めようと、多数は従来書き慣れた字体を書いてきたのだ。
無理に決めたことは抵抗と混乱を引き起こすだけだ。
「伝統的な楷書」といい「儒者流の正字」といい、
現実は個々ばらばらであって、どちらにもあてはまらない。
それを、そのような理念だけで物事を統一しよう。
「すぐに慣れる」などと言うのが「人間なめすぎ」なのだ。

64 ：

>>63
一気にやるのでなくて、十年に一字づつ「正字」に直していけば、慣れない人にもやさしいかな

65 ：

阿比留草文字（アヒルクサモジ）のフォントを試作しました。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/hansaki460hair/26986555.html
【 参考：古代文字便覧 】
ttp://homepage3.nifty.com/utukusinomori/binnrann/..

66 ：

３３、５４、５６です。美術鑑賞の板で使っているコテハンにしました。
>>58　私の主張をよく理解していただいて感激です。
　　　ただ、「學」は草書体を元にした常用漢字の字体は悪くないと思います。
　　　「園」「遠」の中程を「口」に書くのはにリズムも悪く書きにくい上に、画数も増えてます。
　　　「本」も「大」を書いてから「十」を書くのが如何に書きやすいか、誰もが１００回書けば
　　　カラダが理解するはず。
>>60　顔真卿も儒者もルサンチマンにまみれており、彼らのいう「正」は信じてはならない。
　　　彼らは伝統派ではなく、無意味な復古主義者です。顔真卿の字と他の人の字を比べてみればよい。
　　　如何に奇怪な姿をしているか、よく分かる。
>>59　そういうわけで、4つとも全部ダメです。顔真卿をモデルにするなんて言語同断。
>>62　貴方には私が逆行したがっている人に見えるのか、現世利益を求める人に見えるのか分かりませんが、
私は快楽主義者だと思っています。書きやすい、リズムがよい、何にもまして美しい、そんな初唐の楷書を
字体の基準にすべきと思うのは、全て快楽のためなのです。

67 ：

＞言語同断
気になるなぁ

68 ：

つhttp://members.jcom.home.ne.jp/w3c/

69 ：

>>68　ちょっと見てみましたが、縦書きも横書きも同じとか言ってるようではダメ。
そもそも、活字と書字の違いを正確に理解しているのか、肉筆文献をしっかりと当たっているのか、
（肉筆を調べていけば、如何に活字が奇妙かわかります。それを正字などと言っているに至っては
　炊飯ものです）
よくわかりませんでした。

70 ：

＞炊飯もの
なんすか、これ？

71 ：

>>70
ｗｗｗｗｗｗ

72 ：11/10/09

＞言語同断
＞炊飯もの
釣りか