【13階段】高野和明 part1【ジェノサイド】

1 ：11/06/17 〜 最終レス ：11/11/15

2011年の注目作家、高野和明さんの作品について語るスレです
著作一覧
・13階段（2001年 講談社 / 2004年 講談社文庫）
・グレイヴディッガー（2002年 講談社 / 2005年 講談社文庫）
・K・Nの悲劇（2003年 講談社 / 2006年 講談社文庫）
・幽霊人命救助隊（2004年 文藝春秋 / 2007年 文春文庫）
・夢のカルテ（阪上仁志氏との共作）（2005年 角川書店）
・6時間後に君は死ぬ（2007年 講談社）
・ジェノサイド（2011年 角川書店）

2 ：

立てたんだ

3 ：

今、半分まで読んだ。先へ行きたいんだ止めないでくれ。この本スゴイあるね

4 ：

おー立てたのか。
『ジェノサイド』が凄かったからねぇ

5 ：

ジェノサイドはほんとに面白かった
今季のベストだよ
これで少しでも名前が知られればいいNE！

6 ：

ジェノサイドで一気にファンが増えるのは確実だな
こんなスケールの大きな小説を書く作家だったとは

7 ：

ジェノサイドはジェノサイドで傑作だけど、今後の作品にも期待できると思った
大化けする作家ってたまにいるけど、そこに立ち会えたんだなと思うと感慨深い

8 ：

>>4
日本人は薄汚い差別主義者扱いだからなぁ
確かに日本人が書いたのなら凄いかね、自虐が

9 ：

おー、やっと新作出してくれたのか。6時間以降音沙汰なかったからうれしいわ

10 ：

>>7
13階段は十分ヒットしたんじゃねーのか？

11 ：

ジェノサイド話題になってたから本屋で買おうと思ってたがこのミススレ読んでてきっとバカな私には読めないなって諦めて買うのやめた

12 ：

今年一番面白い小説を読まないなんて勿体ない

13 ：

>>10
13階段は読んだけど、そこまで印象に残らなかった
それは俺自身がスケールの大きな小説の方が好みだからっていうのもあるけど
>>11
難しいこと気にせず読めばいいよ
このミススレで語ってることは重箱の隅つついてるだけだから
作者がエンターテイメントだって言ってるんだから、難しいこと考える必要ない

14 ：

高野和明って寡作だな。職業作家なのか？

15 ：

面白かったけど
アメリカが嫌いで
日本人が嫌いで
韓国が好きという位置づけはなんぞ

16 ：

こいつの中では
日本人・アメリカ人=人類の悪意の象徴

17 ：

韓国ageの小説を日本人がやると、
かの法則が発動するのにな…。
チャレンジャーだ、高橋先生。
なにか不幸が起こらないことを祈る

18 ：

>>13
十三階段は終わりがどうも好きじゃねーわ
そのせいでこの作者避けてたが、ジェノサイドは評判にいっぽいな

19 ：

>>15 >>16
もっともな意見じゃない？
僕だって、韓国より日本やアメリカの方が酷い国だって思うぞ、客観的に見て

20 ：

>>19
日本もアメリカも確かにクソなところあるけど、
だからといって、韓国だけが犠牲者で清廉潔白というのは、大きく間違っている気がするな…
北を含めて半島は、大国相手にはまだヘコヘコするけど、自分より下だと思った国に対する仕打ちは、
アメリカや日本より卑劣だからな…

21 ：

まあ今の日本のメディア構造なら韓国↑アメリカ↓というのも仕方ないのかな。
ストレートにエンタメでよかったのにね。変な息かかってんのかね

22 ：

視点置かれる主要キャラ（日本人青年、アメ軍人、アメ作戦指揮者？）が３人とも
青臭い正義感というか理想論みたいなのを抱えてるあたりに
作家本人の青さ？若さ？を感じたりはしたな
日本人青年はともかくあとの二人はそれなりに人生経験があるはずなのに
他人に感化されやすいんだなあと
まあ作者の素直な性格があらわれてるのかね？
ってそんなに作者も若くないんだっけ？

23 ：

ジェノサイド
途中まですごく面白かったけど、例のキーワードが出て嫌な予感がし始めて、
やっぱりなーって感じの自虐史観が書かれていて一気に萎えた
中古にしといてよかったわ

24 ：

構想から完成まで25年かかった小説―高野和明さんインタビュー（1）
http://www.sinkan.jp/news/index_2029.html

25 ：

直木賞候補なん？
渡辺淳一にボロクソに言われそうだけど
なんとか受賞してもらいたいね

26 ：

>>19
ジェノサイドの中では、共産圏の虐が全く書かれていない。
ソ連のスターリン、中国の文化大革命、天安門事件、カンボジアのポル・ポトとか
反米意識、特にイラク戦争に対しての筆者としての反感が大きい。
ブッシュが元ネタ（それも、「ブッシュの戦争」からの引用が大半）のバーンズ大統領は
イラク戦争のきっかけが、本家のキリスト教原理主義とする完全な宗教戦争なのだが
その辺のぼかしているので、単なる戦争好きな大統領としか描かれていない。
イラク戦争の本質を書き出すと収拾がつかないと思う。
高野さんが映像分野の人だから、ジャングルの逃避行は「ティアーズ・オブ・サン」
途中の子供兵士の話は「シティー・オブ・ゴッド」とかその辺のイメージで読んでしまう。

27 ：

>>26
そんなに色々と書いたら、原稿用紙3000枚でも足りないな

28 ：

最近、本屋で平積みが多くなってきたよ
注目されてるのは感じるな

29 ：

>>23
やっぱ、違和感感じた人いたのか。
途中まで面白かったのに、変だよねこれ。
評判に踊らされて買っちゃったんで我慢して最後まで読むけどさ。

30 ：

>>27
人類は皆残酷な面を持っているという事がテーマの一つのはずなのに、
人類が悪いんじゃなくて日米だけが悪いという話になっている時点で、目茶苦茶
作者の偏向した思想が原因で、エンタメの顔をした極左プロパガンダになってる
3000枚以上書いても、日本の悪行wが追加されるだけだろ

31 ：

ついにこのスレにも出たー

32 ：

直木賞候補おめ

33 ：

ジェノサイドは日本人が心底嫌いな人にお勧め

34 ：

>>19
韓国もベトナムでもっとひどいこといっぱいしてるんで
糞のように嫌われてるよ。

35 ：

直木賞候補おめ！
ジェノサイドの評価低いの2chくらいだよね
でも直木賞って作家自身の人気とかこれまでの候補歴とか考慮されちゃうからなぁ

36 ：

低いのか？
ここにいる人はほとんど褒めてるじゃないか。

37 ：

このミススレ行くといいよ
いっとき白熱してたから

38 ：

高野さんが息を吹き返したのには驚いたよ。
過去の人、作家としての収入では食っていないのではと思っていたからな。
13階段、グレイヴディッガー、K・Nの悲劇と読んだが、
Ｋ・Ｎの悲劇はすばらしい作品だったが、
正直、ミステリーではないし売れにくい本だった。
その後の作品はあらすじは見たが俺の好みとも違うし、読まんかった。
最近、ジェノサイドがヒットしたのを知って驚いた。

39 ：

ヒットっていうかさ、どうにも胡散臭い。
韓流ゴリ押しと同じ匂いがするんだよね。
良作だとは思うけどそこが残念。

40 ：

むしろ角川はあまり推してないんじゃないか
徐々に口コミで広がってきて、角川がそれに乗っかってきてるってイメージ

41 ：

この本読んで、
アメリカが嫌いで
日本人が嫌いで
韓国が好き　
と言い切る時点で読解力の欠如と、根底にある左右の思想への偏りが見え隠れしている。
つまり、バイアスがかかっている状態で本を評価しているということ。
すぐこういう流れに持って行きたい人っていうのは日本の病巣だと思う。左右関係なく。
そのうち過激なクレーマーのせいで自由な表現ができなくなるからな。

42 ：

まあ、思想ありきで自分の思想と合致するもの以外はダメと言い切るふてぶてしさは
なんなんだろうと思うけどね、
この小説読んで極左はないだろうとｗ
現代の諸問題とSFとの接続が成功している稀有な小説だと思うけどね

43 ：

>>41-42
ゆる〜くアメリカが嫌いで
ゆる〜く日本も嫌いで
ゆる〜く韓国が好きだと思う

44 ：

>>41
逆にどのエピソードが人種でなく人類としての残虐性を表現しているのか是非聞きたいもんだ
>>42
>まあ、思想ありきで自分の思想と合致するもの以外はダメと言い切るふてぶてしさは
著者とその分身らしい浅はかな主人公に言ってるんだよな？w

45 ：

>>44
俺の考えがどうであれ、現時点で一言も
「人種でなく人類としての残虐性を表現している」とは書いてないのに、
なぜ勝手にそのように話を進めたのか。
しかも、なぜそのエピソードがなかったら「人種としての残虐性を表現している」ことになるのか。
この短いやりとりの間で、既にこういう人の論理性の欠如は明確になっている。

46 ：

>>45
この小説には異人種がたくさん出てくる。
で、それぞれの人種について残虐性を示す歴史的な過去の事象を取り上げている。
南京、関東大震災、ホロコースト、イラクその他。
なるほどこの小説は普遍的な人類の残虐性がテーマだと推測する。
ところがメイン級の登場人物である韓国人だけはなぜかそれがない。
（ベトナムでの虐とかあるはずなのに）
どうして？というのが論争の発端。
で、一部の人は筆者は左か韓国好きである。という答えを出した訳だけど、
君はそれを読解力の欠如と、根底にある左右の思想への偏りと言った。
ならば当然別の答えを持ってるんだよね？それを教えて欲しい。

47 ：

>>46
横から失礼するが、なんで君はそんなにけなしたいの？
平等にジェノサイドの歴史を書く必要があるの
作者的には必要ないと思ったのでしょ
何が気に入らないの？

48 ：

俺の質問に対してあなたはなんら答えていない。
あなたが書いた回答を形成する前提について問うているのに、
それをスルーして自前の論理を展開するとは何事か。

49 ：

もちろん>>46へ。

50 ：

>>47
２ちゃん全般に言えるけど、人が好む何かについて、
もしくは偉そうな物言いについて強烈に貶そうとする人は多数いる。
俺もそのうちに入るかもしれない。
でも、俺の方がこの作品が好きで、彼らにとっては
ただの論争の材料でしかないことは確かだと思う。

51 ：

題名のジェノサイドは、人類の倫理や論理の限界から必然的に起きてしまう非人道的事象を表しているんじゃないかな
当然人種差はないのが前提
それを描ききれないのは、作者に能力がないか思想的な問題か知らんけどね
偏ったエピソードでお話が台無しになって残念だよ

52 ：

>>51
そこはそういう風には読まんかったなあ
人類が人類を超えたものに対峙したとき、
自分たちは滅ぼされる側だということを認識できないところが主眼じゃない？

53 ：

まさにどちらも正しいと思うぜ。
多角的な捉え方ができるというのも名作の形の一つだろう。

54 ：

まあぶっちゃけこれが韓国じゃなかったら
ここまで否定的な意見も出なかった気もするけどね

55 ：

結局それだよな、どんな理屈並べても、
ああ日本人には韓国人嫌いな人がいて、本にそれを投影したがるっていう。

56 ：

>>52
そりゃ違うだろ
新人類の人類より高次元であろう倫理観でどう判断するのかは、旧人類には決して理解出来ない謂わば賭なんだよ
サルに人の思考が理解出来ないのと同様にね
人と同程度の倫理感なら、多くの生物種をジェノサイドどころか絶滅に追い込んだように人もやられるかも知れない
そうでないことを祈りましょうって話
その倫理感は経験にも左右されるだろうからと、人類の虐シーンを新人類に見せないようにする場面もあっただろ

57 ：

それはどっちかが合っててどっちかが間違ってるとかいう問題なのか
というか、はたして>>52と>>56の議論は噛み合っているのか

58 ：

>>56
違うって言われても・・
たぶん貴方と結局は同じこと言ってると思うんだがね
ジェノサイドされる側に回った際の人類のIfを描いていて、
それまでの構図がそのまま反転しているのが単純に面白いと思ったよ
この辺はSF好きだからそう思うのかもしれないけど
ただね、人によって囚われるポイントが違うのは、多種多様なテーマが
含まれてるんだろうね

59 ：

>>46
変な思想を入れなければただの軽いエンタメで良かったのにね
韓国人だけ別格にしたら、話も成り立たないのにアホすぎる

60 ：

「韓国人の残虐性について書いてない」ということからは
「韓国人の残虐性についての作者の見解は分からない」としかいえないのに
それを「韓国人には残虐性がないということではないか」とか解釈しちゃう阿呆って何なの
議論の発端からもうおかしい
くだらない議論

61 ：

結局私の質問に対して>>47さんの意見が答えなの？
作者はたまたま韓国人は適当な登場人物として出しただけで
それ以上掘り下げる必要を感じなかったっていう。
それに何の不自然さも感じない？
でもそれはアゲられてる側の理屈でしょう。
サゲられてる方は不満が出るのが自然だと思いますよ。
エンタメとして楽しんで読みたかったのに日本人下げられまくって
嫌な思いした、残念だったという意見が散見されますよね？
>>60
ちょっと違いますね。韓国人の残虐性の有無じゃなくて
公正さの欠如とでも言いますかそういう意味での論争。

62 ：

韓国は別に気にならなかった
ただ数々の人間て残酷だよね描写が
ストーリーにたいして影響なかった気がしてがっかりした
ただ自分が調べたこと並べただけで終わってんじゃん
少年兵とかのグロ描写もきっと必要なんだと信じて読んでたのに
別に全然そんなことなかった

63 ：

青春ものでも読んでろ

64 ：

>>63
だから、ジェノサイドがそういう若年層を狙ってるんだろ
大人には食い足りないし、作者の浅い思想が鼻につく
歴史について知らない子たちが読むんだろうから、公正さは必要なんだよ

65 ：

巻末の主要参考文献一覧を見ればいい。
自身の感情的な思想を補足強化するのを目的に
選んだもので、知らない事を真摯に知ろうとして
あたった文献でないことが如実にわかる。
エンタ小説読むと、いつも作者の人間観の底の
浅さにがっかりさせられるけど、今回も同じ
失望を味わされたな。伊藤計劃「虐器官」は
よかった。

66 ：

参考文献の内容まで熟知してるものすごいお方がおられると聞いて

67 ：

直木賞候補になったのか。
対抗馬も読んだ人いる？

68 ：

>>67
俺は辻村も読んだけど、ジェノサイドの方が作品としては上だと思った。これでもかというくらいの中二病はキツい。それ以外の3作は読む予定すらなかったから評判とかも知らない
全体的な話がしたいなら予想スレいくといいよ。なんか芥川賞の話題の方が盛んだけど•••
直木賞・芥川賞、文学賞受賞作予想スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/books/1288362589/

69 ：

>>67
島本以外は読んだ。
俺はジェノサイドが抜けてると思うが
今の日本を意識すると下町ロケットが有利かもしれない
という印象が残った。>>68が紹介しているスレでは
直木賞向けじゃないと評されているが。
本命…葉室　対抗…池井戸
と思った。獲って欲しいけどね、ジェノサイドに。

70 ：

僕もジェノサイドに獲って欲しいけど、現実的には>>69の通りだろうな

71 ：

>>68誘導ありがとう。
出来としてはジェノサイドが優れているが、直木賞に向いてないと思う人が多いのかな。
俺も池井戸潤が受賞することには違和感を感じるが、スレタイから乖離するからこれ以上はやめとく。
ジェノサイドみたいな、ジェットコースター系のエンターテイメントに
真面目な主張を織り交ぜるっていう手法は年配の人達に受けが悪そうなんだよなぁ。
これほど悲惨かつ重大な問題を娯楽のネタに使うなんて不快だ、みたいな。
SFという要素だが、何よりそこに文句が来そうで不安。

72 ：

SFという要素「も」だが

73 ：

士農工商犬SF

74 ：

筒井かよ
懐かしいネタだな
>>71
真面目な主張じゃなくて、偏った主張な
何度も言わせんな

75 ：

可哀想に•••

76 ：

　　　　　　　　へ　　　　　 ﾍ
　　　　　　　/ハ ＼＿／ 八
　　　　　　/＿＿＿＿＿＿_}　
　　　　　｛_＿＿＿_愛●国_|
　　　　　 |ミ/　ー―◎-◎-）　
　　　　　（６　　　　　 (_　_)　 ）　
　　　　ﾉ/｜　.∴　ノ　　３　ﾉ 　何度も言わせんな！
　 　　ﾉ/　_＼＿＿＿＿_ノ__
　 　 ﾉ//　　.）　嫌　　　;;;; )　`ヽ
　　 U |＿＿|.　韓　.,ｍ_;;;　)_/　ヽ
　 　 　 |　　|　 流 （　　）　　）　　 〉
　 　 　 ヽ 　＼　 　|　　|ﾍ／ 　／彡
　シコ　　＼..　＼っ|　 ∈＿ノ 彡　
　 　　 　　/(＿ ∋.ﾉ　 ﾉ　　 丶
　 　シコ(　　　　 （__人__）　　　）

77 ：

ついに下品なAA貼りはじめたか。
客観的に見て公正さが足りないのではないかと言う話しをしているのに、韓国が嫌いなだけみたいな陳腐な議論にしてしまうんだな。がっかりだ。

78 ：

>>77
こういうレベルの連中がジェノサイドを高く評価してるわけだな、納得出来るわ
まあ、もうちょいまともなのが出てくるか見てみよう

79 ：

「客観的に見て公正さが足りない」って感じないんだよ。
あの留学生を描くのにあえて韓国の残虐性を書く必要ないし、それ以外に入れるとこないし。
そもそも、韓国の残虐性を書かなきゃいけない理由って何？

80 ：

>>79
＞「客観的に見て公正さが足りない」って感じないんだよ。
そう言う人がいる事は否定出来ないですね。
＞あの留学生を描くのにあえて韓国の残虐性を書く必要ないし、それ以外に入れるとこないし。
普通なら確かにそのとおりなんですが、主人公が韓国人に会った後の帰り道で突然朝鮮人虐があったと言うエピソードを思い出すんですよ。しかもかなり詳しく触れられてるんですね。
＞そもそも、韓国の残虐性を書かなきゃいけない理由って何？
公正を期すのなら必要ではないかと言う理由です。

81 ：

>>79
さんざん既出なので、分からない人はいいです

82 ：

俺は韓国が好きとかいう思想は全く書かれていないと思うし、
書かれているとも書かれていないとも証明なんてできないよ。
ただし、仮に書かれていたとしても何ら問題はない。
個人的には、この本読んでそんなことを考える人はバカだなぁって思うけどね。

83 ：

ここに来て文句言ってる人は、
「俺は韓国が嫌いだから、残虐性に特別触れていないこの本が嫌いだ！」とか
「なんかいい雰囲気なのでちょっとからかってやろう」ぐらいなもんだろう。
褒めるにしろ、けなすにしろ主観的な考えを作品の質という話に変換しすぎなんだよ。

84 ：

逆に、俺も含めて褒めている人も「けなされたのが気に入らないから反論している」だけなので、
両者の話し合いが終わることは永遠にない。
だから、自分が気に入らない意見ならば無視するのがベストではあるけど、ついつい言いたくなってしまう。

85 ：

読解力に欠けると、好き嫌いの話にするしかないよね

86 ：

それはお互い様でしょうｗｗ

87 ：

理解出来てない・・w
まあいいよ、これから色々学びなさい

88 ：

自分の言っていることも好き嫌いの話で収まっていることに気づかないので、こうなる。

89 ：

歴史って、学者が自分の信念や思想を反映させてるだけで全然科学的じゃないよね。
網野善彦の本なんか読んでもオレはこう思うってのをぶちまけてるだけじゃん。
おれが、理系だからそう思うだけなのか？

90 ：

好き嫌いで言ってるのはキミだけなの、気付かないかなぁ
もう少しログ見てみるといいよ
私の意見とはちょっと違うけど、直近の>>80あたりどうかな？

91 ：

「グレイヴディッガー」しか読んだことないけど
今日「ジェノサイド」買ってきた

92 ：

>>90
＞公正を期すのなら必要ではないかと言う理由です
まさに好みです。
事実を述べたあと、自分なりの判断基準を言っているに過ぎません。
それに、「私の意見とはちょっと違う」なら、それこそ意見に統一感がないことになります。
自分の意見を語らない人とやり取りするのはあまりにもバカバカしいですね。

93 ：

ここに来る否定的評価の方々は（褒める人もだが）、
自分で分析だと思っている発言がただの感想であって、
他人や作品の質に拡張できないことがなぜ分からないのか。
いや、分かっていても都合が悪いので気づかないふりをしているのだろう。

94 ：

それは書斎魔神のことかｗ

95 ：

この物語はヒトの種としての倫理的限界が一つのテーマなんだよ
人種の関わらずね←ここ重要だよ
一方で語られるエピソードは、人種差がある
小説内の世界観を作家自らが壊しているわけ
この論理破綻が気にならないオツムならいいんじゃない？w

96 ：

俺の賛否は別として、事実かそうでないかで判定すれば、
三行目以外は事実でもなんでもなく、ただの「オレ理論」ｗｗ

97 ：

>>82
それはあなたの意見ですよね。それはそれでいいと思います。
でも私はこの小説に実際少なからず不公平感を抱いているわけです。
それはなぜかと説明したのに、
「なんかいい雰囲気なのでちょっとからかってやろう」
さすがにこれは無いでしょう。
>>92
>>自分なりの判断基準を言っているに過ぎません。
残念ながらそうではないんです。
作者は「この話を書くにあたって一番注意したのは、公正を期すこと。」
と言っているんですインタビューで。
じゃあ作者の言う公正っていったいなんなのか？不思議に思いませんか？
誰か説明できる人いたらお願いします。

98 ：

そっかぁ
その倫理的限界が、新人類ではどうなるのかというお話につながっていくんだけどね
まあそこが理解出来ないんじゃしょうがないね

99 ：

>>97
>作者は「この話を書くにあたって一番注意したのは、公正を期すこと。」
>と言っているんですインタビューで。
ありゃ、そうなんだ
じゃ馬鹿じゃなくて確信犯じゃないかw

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