【清張史】松本清張-12-【発掘】

1 ：11/11/02 〜 最終レス ：11/11/15

ミステリに加え、短編・現代小説・時代小説・古代史・現代史などいろいろ語りましょう。
松本清張（避難用）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/8993/1243018346/
ネタバレ用
http://yy10.kakiko.com/mystery2ch
lt;砂の器gt;松本清張・原作映画lt;ゼロの焦点gt;
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/rmovie/1134454659/
※議論のためと称して間違いだらけの「論考」を繰り返すコテハンが常駐しています。
愉快犯に反応するレスは荒らしの仕業である可能性が高いので放置して下さい。
前スレ
【ミス板の】松本清張-11-【黒い霧】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1302697647/

2 ：

過去ログ
社会派ミステリーといえば松本清張。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/964968259/
社会派ミステリーといえば松本清張。その２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1083168387/
社会はミステリーといえば松本清張。第三章
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1137654712/
社会派ミステリーといえば松本清張　第四章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1161004112/
社会派ミステリーといえば松本清張　第五巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1188881104/
　　　　　松本清張　　　　　
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1209504147/
【生誕】松本清張【100年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1234333380/
【生誕】松本清張-8-【百年】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1255774067/
【球形の】松本清張-9-【荒野】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1277960447/
【寺島トヨ】松本清張-10-【藤島チセ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1284448573/

3 ：

>>1
乙の回廊

4 ：

張込み　東京12チャンネル

5 ：

ひどかったな

6 ：

>>5
見なくて正解だったかな。
原作と大木実主演の松竹映画のイメージを大事にしたく思う。

7 ：

ヒドイのはここのスレタイ。
「昭和史発掘」のままで良いよ。その時代の作家だし。
なんで改悪するのか不明。
お蔭でスレタイに清張が二回被ってる。
急に書き込みが増えて1000overしたんじゃないし、事前に他の人に
聞くくらいはすればいいのに。

8 ：

テレ東「張込み」
張り込みする刑事が一人だけ、しかもあっさり女に気付かれる。
あたりから「あれれ?!」と思ったけどあそこまで改悪するとは予想外。
女が何もなかったように元の平凡な生活に戻るのが
原作の肝だと思っていたが真逆とは。
かつての「耐える女」から現代風の「自立する女」を描いたのだろうか。
女性監督だし。

9 ：

おまえら何をそんなにテレビに期待している？

10 ：

現代に置き換えたドラマとしては良作だと思う＞張込み

11 ：

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1313506766/l50
788 名前：名無しのオプ 投稿日：2011/11/03(木) 17:00:52.21 ID:dRl1ist7
>>782
当たり前だ
選ばれし者である私は金貸しの老婆を斧で叩き割っても許される
人類の為になら犠牲はやむを得ない
789 名前：名無しのオプ 投稿日：2011/11/03(木) 17:04:14.32 ID:dRl1ist7
駄目だな
こいつらキチガイのアホだわ…
俺が啓蒙して正しい道に導いてやらないと
790 名前：名無しのオプ 投稿日：2011/11/03(木) 17:11:37.75 ID:dRl1ist7
もっと構ってよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
スルースキルゼロのゴミ名無しさん達wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
791 名前：名無しのオプ 投稿日：2011/11/03(木) 17:17:13.03 ID:dRl1ist7
あーあ、ゴミ名無しども論破されて逃げたか
また勝ってしまった

12 ：

ドラマの予習として張込み読んだけど
あっけなかった

13 ：

＞張り込みする刑事が一人だけ、
これは原作どおり。
この点では、
若手とベテランの２人組という映画版の方がリアルな設定と言える。
ベテラン刑事役の宮口精二氏の渋い好演も印象的だ。
>>12
あのあっさり感が清張作品らしくて良しなのだが。
特に締めの一行とか。

14 ：

松本清張の人動機って、動機を追っていくと、「戦争」（に付随する諸々）によって人生を狂わされて、犯行に至っているような気がする

15 ：

ドラマ、普通に面白かった
女に接触しすぎというところ以外の改変は気にならなかった

16 ：

>>14
「砂の器」「遠い接近」「球形の荒野」等々の印象かもしれぬが、
全体的に見れば、それは無い。もっと卑近な動機の方が多い。

17 ：

直接の動機ではなかったかもしれんが、電車で目の前の乗客が居眠りしてコクリコクリ・・・
倒れそうで倒れない・・・じっと見ているうちにどうにもたまらずイラッときて思わず首絞め
たってのもあったな

18 ：

むしろそういう動機のほうが現代的に感じる

19 ：

>>17は何だっけかな？
首絞めは、やはり「潜在光景」が印象的。
あれも常人が陥る一瞬の狂気ゆえか?

20 ：

>>17の題名は[メル欄]。
非ミステリだけど、書いてあるのがオチなんで題名は隠しとく。
17も忘れてないけど敢えて書かなかったという可能性もある。

21 ：

あぼーん

22 ：

>>20を読んでから>>21を読めば、
なぜ魔神が皆からかくも叩かれているのか、よく理解できると思う

23 ：

嫌がらせで削除依頼がされているようだけど、
>>20は単なる個人的見解に過ぎず、
（非ミステリという点、>>17があえてタイトルを明記しなかったという点も）
そもそも作品名や解説で明記されている程度の事も書けないとしたら、
BBSとしては大問題かと思う。

24 ：

>>23
君、小学生？
題名＋エンディングが両方説明されたらネタバレになるんだよ。
それはこのミステリ板ではやっちゃいけないことなんだ。
だってそのお話をまだ読んでない人が読んだら、自分で読んだ時楽しめなくなっちゃから。
例えばアンパンマン＋[メル欄]とか書いちゃいけないんだ。
君は他の人がエンディングを説明した話の題名を言っちゃったからネタバレになるんだよ。
少し君には難しい？

25 ：

定期「ミステリ板住人＝書斎魔神」の正体
65 名前：ミステリ板住人 ：03/09/07 01:05 ID:3bJhnVU1
俺様のフィアンセこなたタンに見せたら感動のあまり泣き出しそうだな。
「サイコーだよ〜、ありがとう、ありがとう、こんないいものを見せてくれて〜」
「わかるか、こなたタンもわかってくれるのか！」
泣きながら、抱き合う俺様とこなたタンの姿が目に浮かぶ
こんな糞スレでリーダー気取ってる場合じゃないかな。
愚民諸君、心しておけ！
14 ：書斎魔神：2007/09/23(日) 21:34:24 ID:yFAquFhz
らき☆すたの泉こなたタンは小生の奥さんである。
さっきもタイムを楽しんだ。
小生のイチモツをこなたタンは本当に嬉しそうにしゃぶってくれる。
お礼にに精子をプレゼントすると涙を流して喜んでくれる。
これからで第２戦をするよ、羨ましいだろ。
578 ：ミステリ板住人：2007/11/22(木) 23:23:29
「らき☆すた」コミックを再読。
妻のこなたタンの肢体を舐めるように鑑賞。
俺様の視線アタックに妻のため息が悩ましい。
「…このまま時が止まっちゃえばいいのに…」
こなたタンの吐息が俺様のうなじを刺激する。
ページごしに熱くほてったこなたタンが俺様の煩悩ドアを殴打しまくって
股間の三八式歩兵銃は暴発寸前である。
「ボクは発情してるのだよ…お願い、貴方のドリルをボクに突き挿して…」
ぎゃー！我慢ならん！お俺様は抜くぞ！抜いて抜いて抜きまくるぞ！
こなたタン！スク水着で一緒にこう！
愚民諸君、心しておけ！

26 ：

ネタバレさるな、書斎しね

27 ：

「砂の器」の有名な[メ欄1]のアイディアが「父系の指」に既に出ていた。
「父系の指」はある程度フィクションが混じっているにせよ、あのアイディアが
父親に関する重要な記憶につながる大切なものであるのは読めば分かる。
[メ欄2]も後に「夜が怕い」として作品化する父親の体験を元にしている。
清張は自身のことを私小説にして語ることを避けたが、それだけに却って物語に
個人的な告白を加える時、強烈な真剣さをなくすことは出来なかったのだろう。
「砂の器」が名作と言われる所以はここにある。

28 ：

論文「父系の指・母系の唇 : 松本清張の原形質をもとめて」
http://ci.nii.ac.jp/naid/110007698244

29 ：

あくまで「病的なネタばれ有り狂人」的観点に立てば、
過去ログを読めばわかるとおり、実は「潜在光景」や「坂道の家」、
その他作品のネタばれも多数。
（さて、検証し削除依頼出来るか否か？）
まあ、清張作品傑作を読むには、このミステリ的なネタばれというのは影響度は無い。
まあ、これが「凄いと言えば凄い」のだが。
ある意味での無法地帯（開設者が司法判断を完全スルー）である２ちゃん、
やはり駄目だね（ｗ

30 ：

短編のタイトルが思い出せないんだが
病気で寝たきりの夫が付添に派遣されてきた看護婦と心中してしまったので
それを見つけた妻が夫と並んで横たわっている看護婦の死体をどかして
夫のそばで自分も服毒自して
死ぬ時だけは妻の座を守ったという話。
何だっけ？

31 ：

上の書き込みは[メル欄]という作品のオチ。
題名は書いてないが、これだけ設定を詳しく書かれたら読み始めた人はピンと来るだろう。
多分、最近出没している書斎のお仲間のネタバレ荒らし。

32 ：

>>27
他の作品にも父親の影響を感じさせるキャラが思い浮かぶ。
清張作品における「父」はもっと探究されていいテーマかも知れない。
>>28はタイトルのわりに母への言及は少ないが、清張のあの唇は母親由来なのか。

33 ：

妻の座を守るとか馬鹿みたいｗ
当時は実際にそういう馬鹿みたいな女もいたのかしら

34 ：

病身の夫が妻を働かせてる間に付き添いの女とできちゃうのは
「けものみち」の寛次と同じパターン。

35 ：

読めばだれでもわかるが
あれは、妻の座を大切だと思ってまもろうとしたのではなく
夫と愛人に心中されて残された妻を見るだろう世間の冷たい目が動機

36 ：

「鉢植を買う女」ドラマつい見ちゃった。
子供のときは清張ものってまるで良さが分からんかったが。。
すっかりオッサンにクラスチェンジしたんだな、と実感。

37 ：

削除依頼好きな>>30=>>31ってだけの話では？（ｗ
これってマジでネット上のマスターベーションかと思う。
ちなみに「黒地の絵」に収録。
新潮では非ミステリ認定のようだ。

38 ：

この松本清張スレを読み始めて間もない私は書斎魔神氏が多くの人から忌み嫌われる理由がわからなかった。
しかし最近、特にこのPart12スレになってからようやくそれが理解できた。
それと同時に哀れな人だと同情を禁じ得ない。

39 ：

>>32
清張で父親が重要なのは単に父との関係がモチーフとして多出するからではなく、
「父系の指」を読むと、その文体の形成に大きな影響を与えたと思われるから。

40 ：

清張作品に出てくる「父親」「夫」はダメ人間であることが多いのは
やはり清張の父親がろくな人間じゃなかった影響があるよ。

41 ：

仮に清張の父親が立派な人間だったりしたら、作品の傾向もけっこう違ってたんじゃないかという気はする

42 ：

清張の古代史はトンデモ説だと言うが、ひとつの仮説として立派な業績だと思う。
それは、『資本論』がひとつの仮説として評価できるのと同等だ。
清張の説は今でも充分成り立つ。
いや、その後の発掘発見によって、益々有力になりつつある説まで含むぐらいだ。
（三角縁神獸鏡や銅鐸銅鉾、前方後圓墳についての説）

43 ：

>>42
門外漢からすればトンデモ以前に邪馬台国が九州か畿内どっちあったか？って
議論自体の何が面白いのかサッパリ分らないんだよね。「陸行水行」なんて
かなり短い話なのにひたすら読み通すのが苦痛だったな。

44 ：

ミステリ板だし、清張先生の古代史、現代史ネタは興味無しでも無問題かとは
思う。
見る限りでは、歴史関係の板での評価が芳しくないのは残念な感はあるけど、
それはまた別な話であろう。

45 ：

「影の地帯」が大好きな俺に他の清張作品を薦めてください。
「点と線」「砂の器」は既読だが記憶にほぼないです。

46 ：

>>43
邪馬台国の話は戦前の万世一系史観の歴史教育を否定する内容だから、当時としては一種の
スキャンダルとしての話題性があったわけ。

47 ：

記紀と整合性がない邪馬台国を大和に求めて日本（皇室）のルーツに位置付けたがっている
現代日本人大衆・大手メディアは、邪馬台国を九州の蛮族と考えていた江戸時代の国学者よりも歴史センスが悪く、
後退している。

48 ：

邪馬台国は魏に朝貢しただけで、それが当時の日本で最も大きな勢力だったかは不明なのだ。

49 ：

邪馬台国に興味あるなら
ちくま新書の森浩一「倭人伝を読みなおす」がお勧め。
ちょこっとだけど清張先生についても触れているところがある。

50 ：

清張古代史はミステリー仕立て。「清張ミステリー」の延長で違和感なく読める。
この板にマッチしない話題でもない。清張現代史にも言えること。
邪馬台国論でも、「一大率は帯方郡派遣官」「卑弥呼はされた」と解釈したのなどは卓見。
「陸行水行」や「火の路」なんかも俺にはおもしろかったがなあ。

51 ：

古代史疑も傑作。使者は途中までで、邪馬台国までいってないなぞ卓見。

52 ：

>>38
いわゆるマジレスのようなので、俺なりのレスを返しておきます。
まず、卑怯で、嫉妬深く、小心な市民世界を描く清張ワールドにそれなりの共感と
親愛を持っていたと思われる貴方が、
２ちゃんねるに毒されたのか、
＞それと同時に哀れな人だと同情を禁じ得ない。
と上から目線になり、しかもレスを書いてしまったというのが残念でならない
ものがある。
「哀れ」という感情は「上」からしか表出し得ないものだからです。
しかも、
＞多くの人から忌み嫌われる
「多く？」
匿名掲示板という現実まで失念してしまうとは・・・
うーん、妖かしの世界を基調とした横溝御大や大乱歩の世界とは異なり、
基本、オトナの読物だった清張ワールドは、果たして２ちゃんというネット上の
妖かしの世界にフィットするのか否か、これはかねてからの俺の疑問のひとつではあった。

53 ：

>>50
でも「火の路」は新装版の文庫解説で森浩一が書いているようにあの仮説を
否定する証拠が出てきてるんだよね。
自分はあまりそういうことを気にしないで読める、「眩人」が好きかな。
第一部の長安編の濃密な描写にはリアルに眩惑させる。

54 ：

「眩人」の第一部か、確かに印象深いね。
>>50
わかる。清張の視点からすればフィクションも古代史もミステリー。
「清張説＝絶対的真理」と思わなければ楽しく読める。
>>45
共通するところのある作品として「眼の壁」。
あるいはマイナーかも知れないが「黄色い風土」「考える葉」「屈折回路」あたりもいいかも。

55 ：

この板では、いつ頃から一作家一スレになってしまったんだっけかな？
多彩な分野で実績を残すのは、優れた書き手であることの証明であり、
それはそれで良いのだが、ノンフィクションと小説を一緒くたに語っては、
ミステリ板にある清張スレの意味はない。
ましてや清張先生の資料を駆使した古代史、現代史ものと市井の人々の生態を
見事にミステリ中に活写した短編群は、全く異質のものと言ってよい。
一般書籍板でノンフィクション、普通小説等、
ミステリ板では原則ミステリ限定で語るのが、妥当な線といったところか。

56 ：

古代史のあれこれは清張先生のほんとうに趣味の世界だったんじゃないかな。
昭和史発掘とかの現代史ものは資料を集める調査員が何人も協力して清張個人の部分を越えている。

57 ：

「点と線」で大伴旅人の歌を引用して風景を捉えていたな。
表面に出ることは少なくても清張作品の中には古代神話・歴史が息づいている。
「砂の器」の有名な部分も、古代にあった環日本海文化圏の知識から導きだせるし。

58 ：

昨日、田村正和主演の球形の荒野見て泣いてしまったお(´；ω；｀)

59 ：

>>55
おまえがついてこれないだけじゃんｗ＞資料を駆使した古代史、現代史もの
おまえは「火の路」を読む能力などない
ローレベルの未読爺は消えなｗ
>>58
球形は小説読むとまた違った読後感があるよ

60 ：

単に書斎が知識がなく敗北してるだけ。
こいつがよんでるのは「日本の黒い霧」だけのアホ。
悔しかったら、「陸行水行」、「古代史疑」、「ペルセポリスから飛鳥へ」
「昭和史発掘」のどれかについて発言してみろ。
お前のレベルが低すぎるだけの話。

61 ：

全く面白くない話は雑談スレでしてくれない？

62 ：

文学板には、清張スレあり。
普通小説はそこでもOKだね。
機会を捉えて一般書籍板に清張スレを立てます。
その時点で誘導しますので、僕の指示に従って下さい。
ノンフィクションや普通小説の話題はそちらで。

63 ：

清張は「陰謀史観」だってよく言われるけど、清張が育った小倉は今でも
犯罪者が平気でうろついている危険地帯なわけだし、明治大正時代をそこで
過ごしていれば権力者が口封じで人しをするとか当たり前の世界だったと思う。
つまりマスコミ受けするから「日本の黒い霧」みたいな本を書いたというより
もともと清張の知っている政治のやり方が黒霧みたいなものだったと。

64 ：

>>63
馬鹿か、おまえ

65 ：

「笛壺」で主人公の老学者が武蔵境駅から歩いていった古い寺は
深大寺だろうが、直線距離でも５キロぐらいあるのに老人がよく歩くな。
いまは調布の辺りも市街地化しているが当時昭和30年代ごろは農村みたいに書かれている。

66 ：

九州の玄洋社とか黒竜会とかの右翼暴力団の政治や社会との関りについて
清張に詳しく書いてもらいたかった気がする。
ドグラマグラの夢野久作の父親は玄洋社の大立者だった。

67 ：

>>63はミステリ板的に面白く書こうとして、しくじってしまった感じかな。
>>65
昭和３０〜４０年代の多摩地区の変貌ぶりは凄いものがある。
清張作品よりかなり後の「孤独なアスファルト」（乱歩賞受賞作品）なんかも、
今読み直してみると、舞台は東京なのか？というのが実感。

68 ：

清張作品では時々死体発見現場となってる世田谷も農村の描写だよね

69 ：

一昔前まで、牧場なんかもあったからな。世田谷

70 ：

>>67
人生しくじったお前が言うな

71 ：

>>66
というかそのあたりが「日本の黒い霧」の元ネタなんだけど。
GHQと明治の藩閥政府とか特高警察と旧士族とか共産党と自由党とか両方が朝鮮半島の
謀略に結集するとか。

72 ：

清張は作品に書いた以上の闇の事情を知っていただろう。

73 ：

「闇の事情」というなら清張の拉致をテーマにした作品を読んでみたかった。
６０年代７０年代いろいろな闇を探っていて清張でもリアルタイムで
進行中の拉致がアンテナに引っかかるのは無理だったのかな？
ＣＳでＧメン７５を何気みてたら「日本海側進入して日本人に成りすまし
スパイ活動する外国人」という説明の一団が出てきて驚いたんだけど、
当時から極一部ではあっても北朝鮮工作員の存在って公然の事実として
知られてたことではあるんだね。清張自身はどれくらい認識してたんだろうか？

74 ：

清張作品では朝鮮人相手の密輸というのがよく出てくるので
日本と朝鮮を結ぶ闇ルートの存在も知っていたというか、むしろ当時の日本人の常識。
昭和50年代あたりから日本人が平和ボケした。

75 ：

古い作品であり作者も故人のため、
最近ではこの板でも全く話題にあがることはないが、
前記した「孤独なアスファルト」は清張ミステリ好きにはお薦めの一編。
社会性も備えた歴代乱歩ミステリ屈指の謎解きミステリであり、
着眼点の面白さ（特に気温差等）は清張作品を彷彿とさせる。

76 ：11/11/15

『彩り河』
この本は何回も読み返しても、新たな発見がある。
俺の中では清張ベストファイブに入る。