【中国ＢＢＳ】日本の明治維新はなぜ成功したのか？中国人が議論★２［11/08］

1 ：11/11/08 〜 最終レス ：11/11/08

◆【中国ＢＢＳ】明治維新はなぜ成功したのか？中国人が議論
中国大手検索サイト百度の掲示板に「明治維新はなぜ成功したのか」という
スレッドが立てられ、中国人ネットユーザーが議論をしている。
以下に中国語のＢＢＳを日本語に翻訳して紹介する。（　）内は編集部による素朴な感想。
―――――――――――――――――――――――
●　スレ主：永遠的桜花大戦
　　19世紀後半、日本は黒船来航、尊王攘夷、公武合体、倒幕運動、明治維新、
　　西南戦争を経て、鎖国から文明開化・維新改革へと変化することができた。
　　同じ東アジアの国でも当時の西洋に対する見方は基本的に同じで、
　　「野蛮な外国人」というものだった。
　　同じ文化なのになぜ日本だけが自主的に近代化に成功できたのだろうか？
―――――――――――――――――――――――
●　ｇｏｄＺＨＵＩＭＥＮＧＨＵ
　　こういう問題は、高校の教科書でとっくの昔に定義されているが。
●　公孫藍城
　　高校の歴史の教科書には、倒幕派の軍隊がどこから来たかは書いていないよ。
　　（中国の教科書には書いていないんですか）
●　酒米虫
　　共通した文化を持つ朝鮮やベトナムはなぜ近代化できなかったのか？
　　アジアで唯一日本だけが成功したのはどうしてか？
　　すべては民族の問題なのだろうか？
●　月照＿西郷
　　なぜなら日本を除いてどこの国も考え方から経済に至るまで
　　清朝の制約を受けていたからさ。
　　（中国はそうでしょうね）
●　ｐｅｎｇｘｕｎ1992
　　なぜなら日本は根本から変化するからだ。しかも順を追って。
　　中国のようにむやみやたらにではない。
　　（むやみやたらというのは妙に納得です）
●　ｚｅｎｇｚｈｉ207
　　日本がなぜ明治維新をしたかと言うと、西側諸国に学んで強くなったからだ。
　　でも日本の明治維新は完全なる西洋化ではなかった。
　　民族の本髄はなくしていなかったのだ。
　　例えば「武士道精神」「天照大神」「天皇」といったものは忘れなかった。
　　こういった民族精神があったので大和民族は向上心を持ち
　　短期間で力を結集させることができたのだ。
●　我只偉大
　　日本のように人から学んできた国は、がんばって2位にはなれても1位にはなれないね。
●　阿感嘆号祖国
　　日本は謙虚なので自分を戒められるから。
●　多思無邪
　　タイミングが良かったんだよ。
　　アメリカは南北戦争、ロシアは改革、ドイツは台頭中で、
　　国際情勢が相当有利に働いたのだ。
サーチナ　2011/11/07(月) 14:46
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=1107&f=national_1107_163.shtml
■前スレ（１が立った日時：2011/11/08(火) 09:10:40.48）
★１：http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1320711040/

2 ：

君たち中国人には出来ない。

3 ：

●　ｚｅｎｇｚｈｉ207
　　日本がなぜ明治維新をしたかと言うと、西側諸国に学んで強くなったからだ。
　　でも日本の明治維新は完全なる西洋化ではなかった。
　　民族の本髄はなくしていなかったのだ。
　　例えば「武士道精神」「天照大神」「天皇」といったものは忘れなかった。
　　こういった民族精神があったので大和民族は向上心を持ち
　　短期間で力を結集させることができたのだ。
こういう中途半端に理解力ある人間がいるのも中国の恐ろしいところ

4 ：

シナ人には無理だから頭のいい精錬潔癖な皇帝が輩出することをひたすら祈っていろ。

5 ：

車に乗りテレビを見て洋服を着てる中国人も西洋化してるけど、
自分らを客観視できないのか中国人は

6 ：

これは面白いな
あの大陸が語れるはずも無いが

7 ：

これ、掲示板の意見っていうけど、中共の工作員の世論操作でしょ？
金盾で検閲してるんだから、支那に都合の悪い意見が許されるわけないじゃんｗ

8 ：

実際清の洋務運動も失敗したしな。

9 ：

相変わらずよく知ってるな彼らは。
にしてもいつも思うこの「編集部の素朴な感想」ってのがうざくてかなわん。
なんの編集部よ？ただの馬鹿の個人的な感想だろうが。全然的を射てないし。

10 ：

できた人間からすると「なぜ成功したのか？」という議題は意識し辛いなあ
こっち視点からいうと「なぜ中国は駄目だったのか？」か
「中国人だからだろ」と思う

11 ：

考察するなら、武家ってのが下級まで含めて中間層として存在してた、
それが思想運動や西洋文化の担い手になり得た、ってのがでかいね。
自由民権運動も同じようなもんだったし。

12 ：

>>9
これのどこが「よく知ってる」んだ？

13 ：

戊辰戦争が起こってるから、無血革命というわけじゃあるまいに。
そのあとも薩長閥政治が蔓延。

14 ：

西欧の植民地になるっていう危機感があったから

15 ：

共産党が露払いしての経済というのは、日本の護送船団方式のぱくりだろうな。

16 ：

>>3
まあ、パソコンでこの手の議論できるのは中国でも
教養層だろうから、そのくらいの人間は普通にいてもおかしくないと思う。
個人でものすごい能力差ある国だしね。
……だからまとまるとダメなんだけど

17 ：

国内の分裂が短期に収束したことが良かったよね。勝海舟は偉い。

18 ：

>>12
実際よその国の歴史なんて大して知らんのが実情だろ。
日本はマニアックなくらい他国の歴史を学校でやるけどさ。
まあそれも大学入って全然違う分野に進んで行ったらほとんどの人が知識として有効活用してないわけだし。
こういった議論が出来るだけマシだってことだ。

19 ：

>>5
中華思想が奴らの思考の進化を抑えてるよねw
祖国が嫌だから日本に留学したら絶対帰らないのは当然とか
チベット僧が焼身自するのはテロ行為だとか
原因は全て中国人自身の問題なのが全く理解できないらしい

20 ：

日本には、穢便器族がいなかったから・・・・・

21 ：

アメリカ大陸がなければ、日本は世界最強国家だったなあ
日本人はアジアの30億人を支配し
日本人はみんなハーレムをもって、ｗｗｗｗｗ

22 ：

>>17
小栗さんの功績も忘れないであげてください……

23 ：

真面目なお話、尊王攘夷の討幕派の中で、開国に舵を取ったのは誰だったんだろうね。
江戸開城の段階でも薩摩藩の主戦力の多くは攘夷だと思ってたみたいだし。
中国や朝鮮が近代化に失敗したのは反政府勢力(義和団・東学党)が攘夷中心だったからだと思うんだが・・・。

24 ：

>>21
お馬鹿が丸出しですよっと

25 ：

>>3
かの国なら認めることすらできんからな

26 ：

>>23
江川英龍「さあ？」

27 ：

>>10
トルコは・・・
戦争が悪いんだ(-.-;)

28 ：

薩長藩閥政治は仕方がない
色んな改革を急がなくてはならない時に民主主義は時間と労力の無駄遣いにしかならないからな
今の日本政治を見ても分かる通り、民主主義を本気で有り難がってる知恵遅れどもが年がら年中議会で小田原評定に明け暮れていたら何も進まない

29 ：

>>19
<丶｀∀´>まったく、世界を席巻しているウリを見習ってほしいものニダねぇ・・・

30 ：

アヘン戦争で敗北し半植民地と化した中国という反面教師があったからこそ。
今の日本はバブルの奢りで外国に学ぼうとする姿勢を失った。
ハーバード入学の日本人は減り続け、現在はたった一人。
そのくせネチズンは口を開けば「日本は凄かった、江戸は世界一！」
写真機も開発できなかった封建国家が世界一なわけあるかっての。
ちなみに日本が統治する前のソウルには市電が走っていた。

31 ：

>>30
それ市電ちゃう！　猫車や！

32 ：

会津出身者がひどい仕打ちに絶えて東京や東北各地で頑張ったからなんだよね

33 ：

中国が何故、眠れる獅子になってしまったのか、
自分の国の歴史を見直した方が為になるんじゃないか。
明朝期の中国は欧州よりも進んだ国だったのに。

34 ：

イベリア半島の雛形として長州が存在し、
その中のフランスの雛形として、長州人が勝利の女神に担がれた。
ただそれだけのことだ。

35 ：

>>22
自分が死んでも、明治になっても使える資産を遺したわけだから、
讃えるべき人物だな。

36 ：

>>30
市電？電気あったの？

37 ：

>>30
ソウルの市電の資料は見てみたいなどれなの？

38 ：

特権階級だった武士が自らその階級制度をぶち壊すというのが
すごいよな。普通は、奴隷どもが王族をぶっして革命を成し遂げる。
担い手となったのは貧乏侍で特権というほどの物は持っては
いないにしてもこれはすごいと思う。

39 ：

>>1 おつです
＞●　多思無邪
　　タイミングが良かったんだよ。
お前らは、その良いタイミングで先進化しなかったのだよｗ

40 ：

ちなみに、白虎隊で唯一生き残った隊士は
その後電気技師になって朝鮮半島でも仕事したそうな。

41 ：

ソウルって電気があったの？？まじめに知りたい。

42 ：

>>23
薩英戦争や下関戦争で、実際に攘夷をやっても、欧米列強には太刀打ちできない
というコンセンサスが出来上がった。

43 ：

参考画像：ソウルの市電
ttp://debuo02.up.seesaa.net/image/C7ADBCD6A1A6B0ECCED8BCD6.jpg

44 ：

天皇と皇帝の違いが見えてないんだから日本を
理解するなんて無理だｗ

45 ：

>>23
侍って言うのは戦士であって思想家じゃあないんだな。政府高官が文官である中国朝鮮とはそこが違う。
戦士は結構理系なんだよ。軍事技術って言うのはそういう物だから。
だから「今のままでは西洋に対して勝ち目がない」「しかし奴らの技術を習得したら勝てるはず」なんて
理屈にたどり着くのにそんなに苦労はしない。
しかし文人はそうはいかないんだな。どうせ自分は弾が飛んで来るとこには行かないし。

46 ：

>>30
それ、マジレスすると日本による経済援助で作られた路面電車な・・・

47 ：

>>43
電気はどこでつか＞＜；

48 ：

>>36
嘘。残された画像は、明らかに日帝が入って以後のもの。

49 ：

>>47
電波を受信します。

50 ：

江戸末期の武士なんて生活水準は庶民と変わらなかっただろう。日本は制度を
改革を待つだけの状態になっていたんだよ。

51 ：

>>23
たぶんですが、大久保、木戸両名の存在だと思います
二人とも開明派ですし。
まぁ、ただ当時の明治政府として｢不平等条約をどうにかしないといけない｣という思考なのは間違いはないと思いますが

52 ：

>>45
うーん、それはちゃうかな。
思想家なことは思想家だし、実際儒学者なんかから学問はみんな学ぶんだよ。
だけど、いわゆる文人気質の思想じゃなくて、日本って実学に近いもののが
喜ばれるんだよね。だから寛政の三奇人みたいなのが喜ばれたりｗ

53 ：

>>36 >>37
ググれカス
日本の教科書が教えない真実
1899年5月17日は韓国の祝日の一つである釈迦生誕日だった。
電車の線路全体で人々がごった返した。
群衆はほとんどこの驚異的な現代技術を一目見るために遠くから来た人々だった。
http://japanese.seoul.go.kr/gtk/news/reports_view.php?idx=1710&

54 ：

蘭学の普及はかなり明治維新の肥やしになった
海軍伝習所などを諸藩からあつめた幕府の姿勢もあり、諸藩をまたいだ知の共有という意識や人脈がネットワーク化していった
この辺はかなり肥やしになったのではないだろうか

55 ：

>>30
ちゅうか日本が開国してから半島統治まで何年あったと思ってんだ？

56 ：

>>48
つーか李氏朝鮮を賛美するチョンは沢山いますが回帰しようというチョンが皆無ですから。
>>49
スゲー、今ですら試作段階の無線給電を実用化していたのか・・・
発電所は？という突込みはしてはいけないものと理解しております。
で、何時ものニッテイとヒデヨシですね。

57 ：

>>50
むしろ武士は桑根戸高楊枝で
ほんとうに貧しくて餓死に近い病死が多かった

58 ：

>>42
Wikipediaなんか見てもそう書いてあるんだけどさ、実際問題そんな風にコロっと考え方なんて変わるかね？
島津久光だってずっと攘夷派だったじゃない。誰がどんな手管を使ったらそんなことが出来るのか・・・。
ちょいとググったら大国隆正なんてお人が出てきたんだけど、この人の理論が明治維新の富国強兵論の先駆けになってるのかなぁ。

59 ：

>>57
なんか高級そうなブランド楊枝だな

60 ：

>>52
日本の思想はあくまでも実践思想に収斂する傾向があるんだな。
現実主義、現場主義、折衷主義。
これは武士階級の行動パターンの反映だと思うぞ。
朱子学の観念論は朝鮮と対照的にあまりはやらないんだよ。

61 ：

>>53
ようするに、街灯と引き替えに外資へ身を売った。
街灯すら設置出来なかったて事じゃないか。

62 ：

>>53
ごめんね、日本の市電は1895年京都市で開通したんだ
ホルホルしているところに水を差してごめんねｗ

63 ：

これだけ日本の歴史や国民性に詳しいのに
「日本は好きですか？」と問われると
「NO! 不是!」って答えるんだろうね
やたら韓国の歴史に詳しいのに嫌韓なオマイラに良く似ておるｗ
まぁ、知れば知るほど嫌いになるかの国と
日本国を比べるのは無意味かも知れんけど

64 ：

>>53
ご苦労さま。でもこれ日本領土だから・・・

65 ：

中国と朝鮮には、封建時代がなかったからなあ
日本で言うと薬子の変みたいなのが　20世紀にはいってから起こってたもんなぁ

66 ：

経済学を思想から理解しようとしたから

67 ：

蘭学の普及はかなり明治維新の肥やしになった
海軍伝習所などを諸藩からあつめた幕府の姿勢もあり、諸藩をまたいだ知の共有という意識や人脈がネットワーク化していった
この辺はかなり肥やしになったのではないだろうか
>>53
それ高宗が奢侈のために売りまくった権益の一つである欧米への鉱山開発権・港湾利権・鉄道敷設権の一つじゃん
後に日本が買い纏めて一つにするんだけど、仏・露・米・英に売りまくった売国の結実の一つではないか
それを後に日本が買っただけじゃん

68 ：

>>58
薩摩は古くから海外のものを吸収する土壌はあったよ
政治方針として幕府の公武合体を支持していたから攘夷ではあったけど

69 ：

幕末最大の奇跡は、黒船来航、尊皇攘夷の嵐が吹き荒れる中、
一般大衆は「ええじゃないか」とコスプレして踊りまくってた、という点かもな。
よく判らん民族ではある。

70 ：

　中世までの伝統主義を終わらせたのが予定説だが、そこから新しいビジョンを作り
出したのはロックの社会契約論である。ロックによれば、人間は自然状態ではせっせ
と働き、富を増やして平和に暮らすことができる。しかし、中には働かない人もい
て、貧富の差が生じ、泥棒や人などの争いが起こる可能性がある。そうなると紛争
を裁定してくれる権威が必要となるので、人間は契約を結び、国家を作った。人民の
契約が国家の基礎となっているため、国家が契約違反を犯せば、人民は抵抗権、革命
権を行使できる。
　日本国憲法も社会契約説である。しかし、日本では公約違反が平気で行われ、契約
が守られていない。しかも日本国民は公約違反に対して厳しい態度を取らない。社会
契約は死んでしまっている。
　日本がまがりなりにもデモクラシーの国になれたのは天皇教のおかげである。伊藤
博文は大日本帝国憲法制定にあたって、ヨーロッパの憲法はキリスト教の伝統から生
まれたことに気づいていた。そこでキリスト教に変わるものとして天皇を憲法の機軸
に持ってきた。その結果、（１）天皇の下の平等によって士農工商の身分性がなくな
り、（２）日本は神国であることを信じたため予定説同様、余計なことを考えずに働
くエートスが生まれた。
　しかし、天皇は現人神であるため、人民との契約が存在しない。このため日本人に
「憲法とは国家を縛るものである」という意識は定着しなかった。
　それでも大正デモクラシーの頃は、議会の弁論で内閣が倒れるなど、立派にデモク
ラシーが機能していた。50年前まで身分制があったことを考えれば日本のここまでの
成長は誇りうる。

71 ：

>>55
写真器基準かよ・・・
資本主義の象徴とも言える先物取引の相場の世界初は日本な。

72 ：

>>63
癌や性病に詳しいからと言って好きなワケじゃないだろ

73 ：

鉄道の歴史も知らない日本人は
自分たちが市電のオリジナルを開発したと信じて疑わないが、
市電の基礎である鉄道は16世紀のイギリスに初めて登場する。
鉱山のトロッコのようなものであった。
18世紀、産業革命により蒸気機関車が登場。
日本に鉄道が伝わったのは明治に入ってから。
Thomas Davenportが1834年にモーターを発明。
日本人がちょんまげで馬に乗っていた頃、
朝鮮や西洋では市電が走っていましたとさ。

74 ：

>>58
優秀な軍人は相手より優位に立てる有効な技術があれば、
すぐに取り入れるよ。
そして当時の日本は軍事連邦国家

75 ：

なんか一人必死な朝鮮人がいるな。

76 ：

>>73
朝鮮？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

77 ：

>>53
アンドレイ・ランコフは、ロシア出身の政治社会学者。北朝鮮の政治・外交史専攻。
レニングラード（サンクトペテルブルク）生まれ。
レニングラード国立大学で学び、1989年に博士号取得。
その間、金日成総合大学に留学。
1996年からオーストラリア国立大学で、2004年からはソウルにある国民大学校で教鞭をとる。
嘘を教えるのが仕事の教授だよ

78 ：

ところで、日本が統治する前に、朝鮮に路面電車があったってソースは？？

79 ：

>>73
市電は日本オリジナルなんて言っているヤツなんて一人もいないけど。
しかしすごいなあ、日本が占領する前に市電がチョン半島にあったのか。
どうしたら日本占領までに全部無くなってしまったのだろうか？
という突込みをどのようにかわすのかなあ。ニッテイが来る前だからヒデヨシ？

80 ：

物凄く単純化すると、それまでの日本はバラバラだったから

81 ：

まあ確かに1899年にソウル市内で未舗装ながら市電が開通している。
だが、日本ではその4年前に京都ですでに開通していて、ゆえに
そのソウル市電の設計や工事もほとんどが京都電気鉄道が行ってるんだよ。
ついでに開通後の電車の運転も京都電気鉄道の社員がしてるんだ。

82 ：

１８世紀末からすでに世界は脱植民地化に向けて動き出しており、日本が植民地に
されるということはなかったのではないか。一方で１９世紀にはリカードのような
人間が出ていて貿易によって富を増大させる理論が提唱されており、３０００万とも
言われた人口を抱える日本との貿易は非常に魅力的だったに違いない。ただし、
欧米列強がどうして日本の近代化に手を貸したのか、その辺は当時の日本指導者が
上手いこと相手のパワーバランスを突いたということかもしれない。

83 ：

>>30
黄色い救急車呼ぶか？
wwwwwww

84 ：

>>79
市電ぐらいははあったろ…外国資本の
外国資本の…

85 ：

>>81
なるほど
サンクス
結局朝鮮人は何もしてないのね

86 ：

サムライスピリッツが有ったから
大儀の為なら切腹すら厭わない精神が有ったから
今じゃ私利私欲の為に国を売るゴミしか居なくなったがな

87 ：

藩の集合という緩い連邦体制を敷いてたからでっしゃろ
徳川がガチガチに中央集権化してたら維新なんて出来なかったっんちゃう
アメリカが製造業で落ちても他で成長できるのは各州によって様々な違いがあるからちゃいますの

88 ：

猫車
http://farm3.static.flickr.com/2746/4096129206_e90f7cd309.jpg
ソウルの状景（南大門をくぐる鉄道）
http://farm3.static.flickr.com/2726/4096128368_3a64e82d5b.jpg

89 ：

かつて支那は高度な文明を持った強大な帝国であった。
しかし、儒教文化による社会の停滞と腐敗により、隣国朝鮮とともに堕落の道を進んでいった。
儒教文化の害毒を受けずに支那文明を基に独自の発展をつづけたのが日本である。

90 ：

明治維新が何故成功したかと言うと、その前に江戸時代があったから、
別に維新志士が凄い訳でも幕府が偉い訳でもなく、
地縁的封建制が定着している文化圏だったから郷土愛の延長で愛国心を持つ事が出来た。

91 ：

>>87
後、適度な分権と地方毎の多様性が
近代化や資本主義体制への土壌になったって指摘もあるな。
逆に中国やオスマンは過度な専制が近代化を妨げたって話。

92 ：

逆に言うと普通の鉄道は？ってことになるんだけれど

93 ：

中華思想からの脱却
これにつきる
いくら箱物だけ西洋化しても脳みそが中華思想に支配されてりゃ近代化なんてできない
合理化を嫌う中華思想では功利主義的な近代という時代を理解するのは難しい
権力者階級が権益を捨て去って国家の利益を優先させた結果
電車が走ってても特権階級しか乗れないようじゃ意味が無かったんだよ

94 ：

>>46
ネチズンなんて言葉使ってるからお里が知れてるでしょ

95 ：

18世紀以降の脱植民地化への動きというのは具体的に何の話かね？
家畜化された植民地の原住民が隙あらば反乱の機会を窺うという程度の話なら大航海時代から変わらない植民地での日常風景に過ぎない
そんな動きをヨソに第二次世界大戦が始まった時点で独立国は全部で50ヵ国そこそこしか存在していない状態が続いていた
世界中の植民地経済ブロックを崩壊に導いたのは日本の死闘なくして有り得ない現象だった事に疑問の余地は無いのだよ

96 ：

>>71
バカウヨって、そういう全体の一部分のみを取り出してホルホルする傾向があるよね。
朝鮮人の史実歪曲テクニックにソックリです。

97 ：

明治維新は確かに凄いけど
妄信的な竜馬厨とかはカンベン

98 ：

>>96
だって、バカウヨって朝鮮人のことだもの。

99 ：

|　┏━━━┓　　　従軍慰安婦は反日朝日新聞の捏造でした。
|　┃借収安┃　　　　デマだらけの報道に注意しよう
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|　┃○○大┃
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