自由意志の否定

1 ：11/01/01 〜 最終レス ：11/11/10

実態のない意識が物質である肉体を動かせるはずがなく、君がこのスレを開いたのは
君の脳が意識を操りさも自分で選んだと錯覚させているにすぎない

2 ：

ジェネラル・メコスージュのロリ専

3 ：

この世が廻り廻る限りの果てが無い、輪のような時空連続体なら
自由意志はあるだろう、>>1が言うように無限大（近似値）の計れない
大きさのある距離の範囲に収まる閉じた系であるなら自由意志は無い。
閉じていない系では、特定できない論理的な要素※がある故に
※未来過去や別次元宇宙のような要素
その要素の影響を受けて不確定になる。だが完全に閉じている系では
その不確定な影響はない必ず影響の範囲は確定している。
それは観測系での範囲ではなく非観測の領域も含めた領域も存在して
いるという価値観でなければ認知すらできない。

4 ：

>>1
心なんて単なる化学反応の産物
自由意志も単なる幻想

5 ：

クソスレ

6 ：

>>1が糞スレを立てるのも宇宙の意志だったというのか

7 ：

何もかもに「単なる」と付けずにはいられない>>4だった。

8 ：

>>1
俺も小学生のときそう思ってた

9 ：

過去も未来も確定されている、分岐点なんか無かったんや

10 ：

>>1
>君の脳が意識を操りさも自分で選んだと錯覚させているにすぎない
じゃあその脳が君という自由意志を発揮してるってことでいいじゃん。

11 ：

もともと、>>1の主張は、意識によって肉体が動いたのではなく、肉体が動いたことにより
『意識によって肉体を動かした』という意識が生まれたという内容で、自由意志を否定する
主張にはなってないですしねぇ。
ここで言う『自由意志』が何を表しているのか？にもよりますが。

12 ：

ジェネラル・メコスージュのロリ専

13 ：

何もかもに「ロリ」と付けずにはいられないメコスージュだった。

14 ：

アニメの名作を考えるんだ。
脚本通りに動いてる登場人物に自由意志があると思えるだろうか？
では、アニメを鑑賞してみよう。
画面の中で生きている人々に心がないなんて思えるだろうか？
意志が「ある」も「ない」も両方正しく、見る位置が違うだけ。

15 ：

法則に縛られてることに気づける時点で気づく自由はあるという限りにおいて自由意志は存在するよ。たぶん。

16 ：

意識が脳に介入出来ないなら機械と同じ、環境と言う入力に決められたパターンを返すだけ

17 ：

間違った
×決められたパターンを返すだけ
○決められたパターンしか返せず自由性は失われる

18 ：

すべては反射による脳細胞の反応でしかない。
機械もセンサーを多くすれば得られるステータスや記憶量が増えるように、人も同じように作られている。
自身の理性を保てる程、自我が強くなるのは、結局のところ自身が受けた刺激を細かくとらえられるようになっているということだ。

19 ：

>>16-18
それも>>1同様、自由意志を否定する内容になってないですよ？
そのパターンや反射を自由意志と呼べば良いだけなので。
内容自体に反論する気は無いですけど。納得できるので。

20 ：

それだと自由意志が定義されていないということになるので。
自由意志そのものは初めからないという事になる。

21 ：

まぁ、そう考えるのも自由ですけどね。

22 ：

脳内には複雑な非線形相互作用があることだけは分かっているので、
外部から同じ刺激を与えても同じ状態にはならない。
また、脳内にはいろんな役割をしているサブシステムがあり、
さらに、それらの要請が競合する場合には優先順位を決めて
反応を決定するためのサブシステムもなければならない。
体は一つだから。
その反応決定サブシステムのごく一部の出力結果を
後づけで「意識」と呼んでいるらしい。
その反応決定サブシステムは、複雑かつ高度な内容らしく、
現在のところチューリングマシンでシミュレートできる見通しがたっていない。
そのように予測が難しい系というのは、ときによって出力が異なり、
制限が緩いという意味で「自由」であるともいえる。
これを後付けで「自由意志」と呼んでおるのではないかね？

23 ：

内容自体に反論する気は無いですけど。
射影幾何学が厳密性に乏しいことは納得できるので。

24 ：

二重スリットの実験が描く痕跡については？
ここで意識が脳に介入出来ないなら機械と同じ、
入力に決められたパターンを返すだけ。

25 ：

自由電子が存在するのであれば、自由意志も存在できます。
自由落下が存在するのであれば、自由意志も存在できます。
ただし、ニュートン力学による自由意志の否定の場合は、自由意志の
意味そのものが異なるため、この限りではありません。

26 ：

まぁ、私のことをあなたがそう考えるのも自由ですけどね

27 ：

>>26
どうせなら犬井ヒロシばりに『自由だーーーっっっ!!!』と叫んで欲しかった。。。

28 ：

ただし、世帯収入に不備がある場合は、自由意志の
意味そのものが異なるため、この限りではありません。

29 ：

そこで知られるとマズイですよね…。

30 ：

ジェネラル・メコスージュのロリ専

31 ：

物質と反物質は二つで1つなんだよ

32 ：

微少女ネタはここでいいですか？

33 ：

いいですよ

34 ：

被害続出「魔法少女契約」、現行法では取り締まれず
http://bogusne.ws/article/185616020.html

35 ：

>>1
ソフトウェアには「実態」がないけど、ハードウェアを制御していますよ？

36 ：

唯識とは何か
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1102724916/subno/1

37 ：

>>35
ハードウェアを制御するのは、ソフトウェアの『実態』です。
論理的なソフトウェアを、ハードウェアの制御可能な『実態』に変換しなければ、
ソフトウェアはハードウェアを制御することはできません。
もちろん、それは>>1の意識に対しても言えることでもあるので、>>35の主張内容は
必ずしも誤りではないのですが、ちょっと気になったので、一応。
でも、この議論って、物理とは関係無いですよね。
単語をどのような意味で使っているのか、という問題でしかありませんので。

38 ：

>>37
ノイマン型が誕生したときに想定した動的に変化するタイプの
ソフトウエアを君は想定していない。
媒体に記録されたソフトウエアであってもその実態は常に変動
し意味として観測できないならどうやって実態とする？
自己書き換え型の暴走プログラムではそういうカオス的な
芸当は可能である。

39 ：

>>38
＞媒体に記録されたソフトウエアであってもその実態は常に変動
＞し意味として観測できないならどうやって実態とする？
実態が分からないからといって実態が無いことにはなりません。
が、そんなことよりも、もしかして実体と実態を混同して使ってませんか？

40 ：

>>39
アフォじゃね？
何かすらまったくとらえどころがなく分からなく意味化できなければ
実態とは呼ばない。
それは科学的な捉え方ではない。オカルトの人か？
君はデタラメをなにかの意味があるという風に主張する人か？

41 ：

>>40
なるほど、ソフトウェアはオカルトだと。

42 ：

そのソフトウェアは何で表現されてるか考えてみ。
ピタゴラスイッチで倒れていくドミノの様子を
実態のあるプログラムと勘違いしてるだけだから

43 ：

>>42
面倒なので、パソコンのアプリケーションプログラムに限定します。
磁気ディスク上のプログラムの実態は、磁気情報です。
メモリ上に読み込まれたプログラムの実態は、電位のHighとLowです。
CPUに読み込まれるときのプログラムの実態は、電気信号です。
＞ピタゴラスイッチで倒れていくドミノの様子を
＞実態のあるプログラムと勘違いしてるだけだから
ドミノ倒しの場合、配置などの設計がプログラムに該当します。
このため、倒れていくドミノの様子はプログラムの実行結果に該当します。
ドミノから見たプログラムの実態は、人の手です。
作業全体が不明のため、これ以上細かな内容は、私には分かりません。

44 ：

実態と実体を書き分けないと混乱するばかり

45 ：

メコス実態とメコス実体を掻き分けないと乱するばかり

46 ：

>>44
ソフトウェアに実体は無いのでは？
情報そのものが実体と言えなくもないのですが、情報そのものに実体は無いですし。
>>43は、媒体や伝送路上の様態としての実態という意味です。

47 ：

意識が生まれる過程に実態はあるじゃん。

48 ：

自由意志があろうが無かろうが
人生は運ですか?
自由意志があるから、人生運じゃないということを見かけることがあるので聞いてみました

49 ：

自由意志は無い。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html

50 ：

自由意志があろうが無かろうが、競馬で大穴を当てるのは運だと思う。

51 ：

>>48
>自由意志があろうが無かろうが
>人生は運ですか?
もはや、自由意志とは何かという問題になりつつあるが、
どういう「自由意志」を持つかは、原理的には物理法則と広い意味での運で決まると想定しても良かろう。
しかし、いわゆる日常感覚で言う自由意志がどのような原理に基づいているかは別として、
その意志に基づく行動が原因となって、なにがしかの結果に結びつくことはある。
そして、自分や世界がどうなるか、明日、どんな実験結果が出るか、
などの未来は原理的にほぼ予測不可能と見なせるのだから、
人生を考えるには、それで充分ではないか？
たとえ我々がある種の機械だとしても、
それはエンジンや歯車のような定常的な動作をする機械ではなく、
明日何を思考するか分からない、予測不可能でしかも可塑性に富んだ機械なのだから、
物理法則に反する不可思議な動作をしないからと言って投げやりなる必要はない。

52 ：

>>51
投げやりどころか、救われる考えだ
俺にとっては

53 ：

息を止めるか止めないかは自由だけど、息を止めると結局苦しいから
みんな息を「自由意思で」止めない。
こんなに制約だらけの「自由」を自由意思と呼べるだろうか？

54 ：

>>53
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/103174/m0u/%E8%87%AA%E7%94%B1/
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/103203/m0u/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97/
呼べるでしょ？

55 ：

一般的な自由意志としても意味ないんじゃね？
そもそもどうにでも解釈可能（無理やり）もありえるわけで
哲学的定義やら、物理学的定義という説明でなければ
それは言葉遊びにすぎないだろう。
物理的（実証＝具体性）に捉えるか数学的（証明＝秩序)として捉えるか。
哲学的（観念、探求目的）として扱うか。

56 ：

>>55
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97
結局のところ、『何を自由意志と呼ぶか？』という問題になります。
決定論を認めて自由意志を否定する人と、決定論を認めた上で自由意志を
肯定する人とでは、自由意志という言葉が示す内容が違っています。

57 ：

自分が自由意志で動いてると思える頃が幸せというもんだ

58 ：

人間はアメとムチで動かされているんだよ。
欲求快感がアメだ、
苦痛がムチだ。
アメを求め苦痛から逃げる事が意志の本質だ。

59 ：

>>58
それも追求すれば＋とーのような単純な関係なんだろうな

60 ：

自由意志ってのは神と同じで、説明不可能なものを説明するためのフィクションだと思うな。
あと、自発的な行動が自由意志の表れと言うよりも、
それを邪魔すると抵抗されることから、透かし彫りのように「自由」が想定されるのだと思う。

61 ：

自由意思なんて普通に考えたらそんざいしないだろ
人間の考えだって必然

62 ：

しかし長い目でみればあらゆる人間の意志は挫折する。思うとおりに行かないのが人間の常だ。
そういうとき西洋人はどう考えるか？『俺の意思は意思であり、失敗は偶然だ』と考える。
偶然とはあらゆる因果律の排除であり、自由意志が認めることのできる唯一の非合目的性なのだ。
だからね西洋の意思哲学は『偶然』を認めずして成立しない。偶然とは意思の最後の逃げ場所であり
賭けの勝敗であり、・・・・・・・・・・これなくして西洋人は意思の再々の挫折と失敗を説明
することができない。その偶然、その賭けこそが西洋の神の本質なんだと俺は思うな。
意思哲学の最後の逃げ場が偶然としての神ならば、同時にそのような神だけが人間の意志を鼓舞するようにできている。
しかし、偶然と言うものが一切否定されたとしたらどうだろう。どんな勝利や失敗にも、
偶然の働く余地一切なかったと考えられるとしたらどうだろう。そしたらあらゆる自由意志の逃げ場が
なくなってしまう。偶然の存在しないところでは、意思は自分の体を支えて立っている支柱をなくしてしまう。
　　　　　　　　　　　　　　　豊饒の海　春の雪　三島由紀夫

63 ：

人生なるようにしかならない

64 ：

決定論的に時間発展する自分の体の動きの一部に対して、「その動きは自分の意志によるものだ」という主観を伴う神経活動が、後づけ的かつ決定論的に時間発展する。に違いない。

65 ：

過去は変えられないからね、
過去が変えられないのなら未来も変えられないってこった。
人間は運命と言うレールの上を走ってるだけだ。

66 ：

意思なんて単なる肉体反応に過ぎない。
それを意識がモニタリングしてるだけ。

67 ：

>意思なんて単なる肉体反応に過ぎない。
>それを意識がモニタリングしてるだけ。
にも関わらず、良い意思決定には良い結果が伴うということを誰もが認める
（再現性が高い）がために、科学者はやはり日々努力して意思決定を
重ねることをやめない（という意思決定をする）。

68 ：

意志は時間の流れと共に働いている。
哀れにも、
意志は時間に流され過去になる
。
そして過ぎ去った過去だけが記憶に刻み込まれる。
しかし
過去は変えられない、
故に人間は後悔する。

69 ：

何当たり前のことを長々と

70 ：

ここまでラプラスの悪魔なし

71 ：

そしてこれからもなし

72 ：

意志決定が自由かどうかは分からない。
でも決定論が正しいかったとしても、努力は無意味だという主張は間違ってる。
未来が変えられようが、変えられ無かろうが、物理法則に従って因果関係は連綿と続く。
だって決定論が成り立つには法則は絶対でしょ。
種を撒かねば芽は出ない。
人という機械は快のクオリアを得るために種を撒き、努力するのだ。
努力する人は初めからそういうレールを走っているし、あなたがそのレールを走っていないという保証はどこにもない。
決定論的レールの行く先は誰にも見えないのだ。

73 ：

ここまでリベットなし

74 ：

自由意志があると解釈しようが、
ないと解釈しようが、実際にあろうが
なかろうが、なにひとつ世界は変わらない件

75 ：

>実際にあろうが
なかろうが、なにひとつ世界は変わらない件
いや、それだと未来は決定されてるって事だし否定してるだろｗ

76 ：

意志は量子力学に干渉するかってことでしょ
あほらし。たかが人間が物理法則を変えようなんて思い上がりもはだはだしい

77 ：

>>75
例えば今日夕飯にステーキ食べたけど、
ある人に言わせればこれはなるべくして
決定していたステーキ
ある人に言わせれば僕が自由意志によって
選んで食べたステーキ
でもどっちにしろ今日ステーキを食べた事実は
かわらない
明日の夕食にしたって、選べるようにも
思えるが、それは決定していると言われれば
反論できない
同じだろ、何が違うんだ？

78 ：

予言ができるとか、タイムスリップが
できるということになれば、
自由意志があるかないかは大きな違いだけど、
残念ながら予知もタイムスリップもない
だったら自由意志があろうとなかろうと
世界は一ミリたりともかわらないよ

79 ：

あ、この板IDないのか77,78は同一人物です

80 ：

言葉遊びの一種にすぎませんね
このような無意味な思考をするより子作りにむけてーに励むべきです

81 ：

>>80
言葉遊びととるか、事実ととるか
どうでもいいけど生きる上での心の
あり方において実効性は大いにあるよ

82 ：

唯物主義者と無神論者への反論
科学的分析は、現状を解説しているにすぎない。
人体の仕組みから、分子モデル、素粒子など、
物理法則や、果ては宇宙の構造まで、
それらを科学的手法により説明は出来るが、
根本的な問いである「どのように、なぜ存在したのか？」までは
証明できていない。
ＤＮＡ二重螺旋、万有引力、電磁力、なども
ただの解説です。
高等数理も後付けの帳尻合わせにすぎず、
数式で表現した物理学も、机上の空論。
ニュートンが定理を発見する遥か以前、
キリストの時代にもリンゴは木から落ちていた。
学者が数式を編み出さずとも、
法則を発見せずとも、事実は、ただ在る。
文明が極まったとしても、
創造主の否定にまでは至りません。
十十十　カトリック＋１９０　十十十
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1299894545/

83 ：

>>78
何で予言やタイムスリップができないの？

84 ：

神経繋がってるとこしか動かせない不思議

85 ：

　　　｡
　　　 〉
　 ○ﾉ　ｲﾔｯﾎｫｫ！！
　<ヽ |
　i!i/, |i!ii　ｶﾞﾀﾝ
￣￣￣￣

86 ：

脳から指令が出る前から動きはじめている不思議

87 ：

指令してます

88 ：

必然の中の偶然というだけ。

89 ：

>根本的な問いである「どのように、なぜ存在したのか？」までは
>証明できていない。
根本的な問いかどうかを証明してくれ。

90 ：

自由意志はないと思うが、無いと思うと何とも言えない恐怖心や虚無感に襲われる

91 ：

１だけ見た。つまらん。ぶついりたにたてるすれじゃない。
はい終了￥

92 ：

メルトダウン
再臨界
汚染
終わりの無い終わり
茨城が停電になっても停電にならない都内

93 ：

http://bun.asablo.jp/blog/2006/10/31/581871
http://www.dia.janis.or.jp/~soga/libet.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97

94 ：

若い子としてーという自由意志はどこから生まれるのでしょうか？

95 ：

どこからともなくやってくる自由ではない意志。

96 ：

>>94
>>93読む限り、したいときずく0.5秒前に脳が決断しているみたいだね

97 ：

まあ脳が意識作ってるんだから普通に考えて
意識が脳の速度上回るのはおかしいよな

98 ：

考えるときに使っている言葉を、脳内で発する前に、
発する事を決めるのは言葉を持たない無意識。
発した言葉をワーキングメモリーでフィードバックして、
自転車操業してるのが錯覚した意識か。
もしくは自分は無意識と別と錯覚している意識。
言葉を使わないと自由意志もない気がする。

99 ：

すべての行為には理由があり、それをずっとさかのぼるとビックバンまでいってしまう。
というか、これをすべて説明できたらすべてのことは決まってるとなり自由意思は無いとなる。
つまり意思とはパッと湧いてくるものであり、それは脳から来るもの。
色々と見たり聞いたりして脳に何らかの影響を与えそしてパッと湧いて出てくる。
理由は後から付ける。
こんな感じでいいのかな？
そうだとすると人間は他の動物と大差なく運としか思えん。

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