「覆水盆に返らず」は本当にエントロピー増大か？

1 ：11/03/31 〜 最終レス ：11/11/11

エントロピー増大の話になると、「覆水盆に返らず」がよく
引き合いに出される。全ての説明が間違っているとは思わないが
下のような使用例は正しくないと思う。どうだろう？
使用例
コップに入った水を絨毯の上にこぼしたとする。水は勝手に散らばるが
自発的にコップに戻ることは無い。これがエントロピー増大の
法則である。
反論
�@コップに入れた水は自発的にこぼれたわけでは無い。（蒸発を除く）
散らばったのは仕事をしたからだ。仕事をすれば、
エントロピーはむしろ減少する可能性がある。
�A散らばった水をそれぞれＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと名づける。
散らばった状態ではＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄは互いに位置を交換できないが、
コップの中でＡＢＣＤが混ざっている状態では位置が交換できる。
ゆえに、コップの中の状態の方が状態数が多くエントロピーは高い。
（温度はこぼれる前後で同じとする。）

2 ：

>仕事をすれば、エントロピーはむしろ減少する
部屋を片付けたら汗をかくでしょ
部屋のエントロピーは減少しても人間のエントロピーは増えてるんだよ

3 ：

>>2
全系のエントロピーが増大することには同意です。

4 ：

部屋が片付いた状態になったならエントロピーは減少してるんじゃないだろうか？

5 ：

俺は部屋がきれい過ぎると落ち着かない。
エントロピーなんて感情論にすぎない！
なんてね、、。

6 ：

＞部屋が片付いた状態になったならエントロピーは減少してるんじゃないだろうか？
そらそうだけど片付けた人は汗臭くなって増大してるだろ

7 ：

確かにそうだよね。
合算するとエントロピーは増大してるようだ。
つまり、掃除しない方がエコなわけだw

8 ：

そりゃそうだろう。
世の中じゃせっかく固定化されたCO2を雑草だといって抜いては燃やして空に返してしまうんだぞ。

9 ：

力学的な可逆
保存系であればニュートン方程式は形を保つ。
つまり可逆な方程式とみなされる。

10 ：

「黄金水ツルメコに返らず」は本当にメコスジヤロー増殖か？

11 ：

物理の基本法則はほぼ時間対称なんだから、
時間とともにエントロピー増大するとしたら、
その本質は初期（境界）条件によるものだよね？

12 ：

　　　　　　　　　＼／
　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿__,,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　∴　ノ　　３　.ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ヽ､,,　　　 　__,ノ　　 ｜　 |￣￣＼　＼
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13 ：

>>1
>�A散らばった水をそれぞれＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと名づける。
>散らばった状態ではＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄは互いに位置を交換できないが、
>コップの中でＡＢＣＤが混ざっている状態では位置が交換できる。
>ゆえに、コップの中の状態の方が状態数が多くエントロピーは高い。
>（温度はこぼれる前後で同じとする。）
散らばって蒸発したA~Dの各分子こそ、エントロピーが最大になった状態じゃないのか
コップの中に戻ることすら可能なくらいに好き勝手だろ

14 ：

エントロピー増大の法則
ってことは、核のゴミは容器に収まり続けず、拡散していくの？

15 ：

えーと、あのー
最初に粒子を何にするか、粒子のパラメータを何にするかを
しっかり定義してその中でやってください。
数学的に、物理的な位相空間ってのを最初にしっかり定義して
その中でやってください。
実際のところ、女の子のおの色ってのを、色をパラメータとしてしっかり定義すりゃ
おエントロピーだって真面目にあつかえるんだって。

16 ：

どーでもええわい

17 ：

仕事をしても貧乏から抜け出せない状態は、エントロピーが増大するから？

18 ：

君の願いは、エントロピーを凌駕した！

19 ：

>>17
金銭の方向にエントロビーが増大してないからなんじゃね

20 ：

宇宙の塵やガスが集まって星ができるのもエントロピー増大なんですか
一見、混乱→秩序の方向に向かってるようにみえますけど

21 ：

>>20
宇宙全体で見れば増大してるかと。
>>19
支出が増大しているのかも？

22 ：

高校生の時にエントロピーの法則とか言う中東系？のおっさんの書いた本を読んだ。
俺の定義は・・要するに　閉じられた系ではエネルギー分布は不可逆的に空間的に
平衡状態になる方向にしか変化し得ない・・だった。
著者は、それをなんの関係もない社会事象に当てはめるような見え見えの詐欺師
のような奴だった。
こんなの使ってたカーターはやっぱりドアホウだったんだと思った。
かくいう俺も自分の才能の無さに気づき、凡人でも食える医学部へ。
本格的に大学の物理などやったことのない俺に、上の定義の妥当性を教えてくだされ。

23 ：

ほむほむ．

24 ：

ファインマンさんの計算機科学をしっかり読めば
エントロピーについてはたいていのことは理解できるはず。
最初は難しそうでも、読みきれば頭がスッキリするはずである。

25 ：

もう一つは、朝永さんの、「物理学とは何だろうか」って本。

26 ：

社会、社会学のエントロピーとかってのは、
社会秩序とか、人間の行動のパターンとかは
誰一人として、数学的に定義できた人はいないこと。
フォンノイマンの生涯って本でも読んでください。

27 ：

福島、盆に返らず

28 ：

復水器、盂蘭盆に帰る

29 ：

!ninja

30 ：

>>1　 . 　 |＼　　 　 　 　 　 ／|
　 　 　 　 |＼＼　　 　 　 ／／|
　　　　 　 : 　,>　｀´￣｀´　<　 ′
.　　　　 　 Ｖ　 　 　 　 　 　 Ｖ　
.　　　　 　 i{　●　 　 　 ●　}i　　 　君の質問は、エントロピーを凌駕した！
　　　　 　 八　 　 ､_,_, 　 　 八
. 　 　 　 /　个 . ＿　 ＿ . 个 ',
　　　＿/ 　 il 　 ,'　　　 '.　 li　 ',＿_

31 ：

!denki

32 ：

原発問題で厄介なのは、魚だろな。
自分は、焼いたサンマが大好物なんだが。
サカナってのはウロウロ泳ぎ回るから、海に流れた
放射性物質をドンだけ溜め込んだか良くわからない。
福島近海でなくてもどうなのか？？？
ことしは天然魚より、養殖のほうが安全だろうか？？

33 ：

!denki

34 ：

めこすじ６９号

35 ：

福島近県でも、野菜ってのはそれほどは危なくないだろう、
問題になるのは、お魚の内臓なんだよね、
今年はサンマの内臓が食べれなくなりそうな予感。

36 ：

ひっくり返したミルクは元にはもどらない、人間関係にもいえる

37 ：

!denki

38 ：

自分は、焼いたサンマが大好物なんだが。放射能がどうとか喚いてカレシが漁にでないんだ。

39 ：

エントロピー保存則って可能性として無いんですかね。
この宇宙でエントロピーが増大しても、宇宙の外側でエントロピーが減少していて
その外側でビッグバンが起きて新しい宇宙でまたエントロピーが増大する、と。

40 ：

それは、宇宙の質量の大部分を占めるダークマターが、どのような熱力学的性質を持つかによる。

41 ：

エントロピー増大が時間の定義としてふさわしい

42 ：

反論に対する再反論
�@コップを傾けると、水は必ず高いところから低いところへと流れる。この現象そのものは「自発的」と言うことができる。
仕事をしても、系全体のエントロピーは減少しない。
�A「状態数」の数え方が間違っている。
ミクロな分子を考えなければ熱力学は理解できない。

43 ：

自発的というか、そういう場なんだよね

44 ：

ttp://fomalhaut.web.infoseek.co.jp/science/ostwald/energie-utf.pdf
「エネルギー」(オストワルド)

45 ：

＞１　�@と�Aの順と逆にコメントする。�A→�@の順。
�Aエントロピーは場合の数の対数。ここで、大小のみを議論するので、
エントロピーでなくて、場合の数を見るので十分。
場合の数というのは、「その状態と同列の状態の数である」
乱雑に置かれた１つの配置は、いくら乱雑であっても場合の数は１で、
エントロピーは０。これを見ただけでは話にならん。
　つまり１つ乱雑な配置を見たら、それくらいに
乱雑な配置たち（ただし偶然に片付いている配置を含む）の数を場合の数と呼ぶ。
　盆からとび散った水の状態たちは、場合の数が多い。それに比べて、
盆の中の水の状態たちは、場合の数が少ない。
�@仕事をした、仕事をされた、の主体が混乱している。人が盆をひっくり返す
仕事をした。人はそれでエネルギー的に消耗してしまった。
一方で、それによって、水はエネルギーを貰った。

46 ：

　「覆水盆に帰らず」で期待されている過程は、体積を増大させたらエントロピーが増えるということ。
　（通常、等温が維持できることが仮定されている。）
　さて、断熱的な変化で、体積を増大させたら、
水の温度が下がる、かつ体積が膨張する、この２つが相して、エントロピーは一定。
　断熱的な変化で、体積を減少させたら、
水の温度が上がり、かつ体積が減少するという２つが相して、エントロピーは一定。
つまり、体積を減少させてエントロピーを低下させるには、冷やさないと行けない。
すなわち、意味ある「盆に返る覆水状態」実現のためには、その水を冷やすことが必要。
等温変化で、体積を減少させたら、エントロピーは減少。
そこで、

47 ：

　失礼　再投稿
「覆水盆に帰らず」で期待されている過程は、体積を増大させたらエントロピーが増えるということ。
　（通常、等温が維持できることが仮定されている。）
　さて、断熱的な変化で、体積を増大させたら、
水の温度が下がる、かつ体積が膨張する、この２つが相して、エントロピーは一定。
　断熱的な変化で、体積を減少させたら、
水の温度が上がり、かつ体積が減少するという２つが相して、エントロピーは一定。
つまり、体積を減少させてエントロピーを低下させるには、冷やさないと行けない。
すなわち、意味ある「盆に返る覆水状態」実現のためには、その水を冷やすことが必要。

48 ：

？　覆水って沸騰した水のことだと思ってるのかな？？

49 ：

すべての現象はエネルギーの最小値に向かって進む。
物質が一箇所にあるとそこは他に比べてエネルギーが高い。その部分をAとすると
Aから物質が散らばれば、Aはその分エネルギーが少なくなる。したがって散らばっていく。
今、ΔUのエネルギーがAから散らばったとすると、その時の温度がTの時
ΔU/T=ΔSのエントロピーが流失した。この場合はAにとってはΔUの内部エネルギーが減ったから
ーΔU/T＝ΔSのエントロピーが流出した。つまり流入した。つまり増大した。こんなとこだな。

50 ：

どうだよ。エントロピーの重大発見だと思わないか。
今なら当たり前と思うだろう。変化は最小作用の原則に従う。
エントロピーはその言い換えだね。

51 ：

いま空間の一部にエネルギーがたまってるとする。当然拡散したほうが
いい。

52 ：

また酔っ払って書いてたら手元狂った。また後で書くよ。

53 ：

拡散した後のそこの温度をTとして他の空間の温度をT´として
エネルギーの高いほうが温度が高いので当然　T>T´。そこで
そこのエネルギーの増分はΔQ　である。エントロピーは
（出て行く熱量ΔQ）/T=ΔSであるからマイナスの増分は出て行く増分
であるからーΔQ/T=ΔSエントロピーは増大した。また外では
エネルギーΔQが入ったんだからΔS´=ΔQ/T´増大した。
、その和はΔS＋ΔS´＝ーΔQ/T＋ΔQ/T´＝ーΔQ{１/T-1/T´｝
＝ーΔQ｛T´ーT}/T´T　>０　∴エントロピーは拡散で増大する。
またエネルギーは流入するとエントロピーが減少する方向にある。
というのはそのエネルギーによって組織立てられるからだ。

54 ：

どうもQは熱であり単なるエネルギーと違うと言うことだ。エントロピーとは
内部エネルギーのうち力学的には使用できないエネルギーの尺度だと言う。
それは熱エネルギーQであり、だからQ/T＝Sと書く。それなら思いっきり、
U/T＝Fと書いてFと書こうか。

55 ：

熱エネルギーだってエネルギーには違いない。構造を決めているエネルギー
とばらばらの熱エネルギーはつまりエネルギーにはその意味の方向があると
いわねばならぬ。方向の基準は主観的でもかまわぬ。
ああ〜世ｐｐらｃｇ彫ったわ。

56 ：

君に警告する。
人間は神が創ったのだ。その人間の命、人権を犯すのは神を冒涜する行為だ。
福島原発はやはり天罰だ。東日本は多分もう安全に人は住めないだろう。
それでもいままでと同じ事やるなら日本全国住めなくなるだろう。
569 名前： ? ：2011/07/30(土) 21:13:43.51 ID:a7ZNrzw/
「権利のための闘争」で自分の背負っているザックのみ守ることに
一生懸命で、自分の立っている足場の大きい世界に無関心な馬鹿は
精神を叩き直さねばならない。と言っている。そのザックに一千万円
入っていても、それを保障する国家が消滅すればただの紙切れだ。
日本中放射能で住めなくなれば国家消滅だ。どうすんだ。

57 ：

道端に札束を置いて放置してたら必ず無くなっちまうよな
勝手に集まって増えてくれれば金持ちになれるのに
って話だろ？つまり。

58 ：

>>1　まあそういうことでしょうねえ。
>>57 まあそうことでしょうねえ。

59 ：

>>56 海底の地層を爆破したのでは？旧常磐炭鉱もあるし

60 ：

>>56
天罰と日本がどうして結びついてるの？

61 ：

ピンチョンのV.って読んだ？

62 ：

>>1
机の上から今にも落ちそうなコップが、机の変形や、振動で、落ちてしまったことにしましょうよ。

63 ：

ファイナルメコスジー

64 ：

風にふと問われた。。。

65 ：

姉が　　　　　　　　　　　　　　　　　って叫んでるＡＡくれ。
　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　／ﾉヽ　　　　　　 ヽ、
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　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､
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　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
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66 ：11/11/11