ニュートリノは光より速い？〜その７〜

1 ：11/10/14 〜 最終レス ：11/11/11

トリノちゃんと光子ちゃんの競争にグラちゃんや他の素粒子が参戦！
さぁどの子が超光速の栄冠を手に入れるのでしょうか！
前スレhttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1317466434/l50

2 ：

>>1乙
あのスレ消費の早さは観測ミスだったのか・・・

3 ：

トリノ発生時に余りにもエネルギーが高くなりすぎてワープバブルが発生した為に
空間が捻じ曲げられ、そこを通過した「亜光速のトリノ」の移動速度が超光速と錯覚された。
って発表すればいいのにね。
もしかしてこの理論で「スターゲート」ができるかも((o(^∇^)o))わくわく

4 ：

　　　♪そーたいろーんの　　　 　　　＿＿＿　　　　　アホダラ経
　　　　♪風が吹いたら　　　 　　　／⌒　　⌒＼　　　　ナンマイダ
　 　 ..♪相信アンタら　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ 　 　 バカなだけ
　　　 　♪ほらバカなだけ.　 .／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　あらバカなだけ
　　　 　　　　　　　　　 　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　　.|　　
　　　 ま〜しかし　　　.　　　　＼ .　　　 `ー'´ 　　　 ／..　　
　　　 バカだって　　　　　　rｰ'""l,　 'l,　　　　 /　.| ||/｀>､　..利口ぶって生きたいは、
　　　 　　　　　　　　　　　 /　　　　| 　 'l,　 　 /　 .|./》/　∧..　　　　　　　これ人情　
　　　 　　　　　　　　　　　/　　,　|　ヽ 　 ヽ,､/.＠ / 《l,l　/　ヽ..　
　　　相対論経は　　　 /　　､,ヽ|/　ヾ。ﾂ｀' 「U /　/《ヾ 　/ﾞヽ..　そのための
　　　 　　　　　　　　　 ./　　///ｌ｀ﾞ'ﾞｰ-'"　 /　// ﾉ//　／／｀l..　　 ありがた〜いお経じゃ
　　　　　　　　　　　　　|.　 ///　|　　|___,,,ノ≡≡ﾂﾉ/／_,,-‐'"".l,　..　 　　
　　　 唱えれば　　　　| ///　/|　 　 /二＝‐'"´´／ /｀ﾞﾞ'ｰ-､,_.l.　. どんなバカでも、　　　
　　　 　 　 　 　 　　　　|/// /　| 　 /|三＝"´　 ／ /／"´´ﾞ'ｰ､|　 ..　利口ぶってる気になれる　　　　
　　　　　　　　　　　　　///ﾉ 　 ノ　ノ ノ‐-二‐'"´ ノ/r＝､,_ｰ-､_|　 .　
　　　バカは〜　　　死ななきゃあ、あ、あ〜　なおお〜らぁないい〜〜〜　　　　　合掌

5 ：

相対性理論
第一章
光速度は一定です
・・・・・
・・・・・
ローレンツ変換
・・・・・
理論のいきずまり
最終章
双子のパラドックス
終了

6 ：

メコ爺の脳内相対論の話はもういいって

7 ：

メコスジーノは目光筋より絵呂い？〜その６９〜

8 ：

到着が早いのであって、速度が速いのではない。

9 ：

この実験スイスのジュネーブからイタリアのグランサッソに向けてニュートリノビームを
放射したんだけど、その経路の中に核反応してニュートリノ発生するような物が
あれば、高速よりも早いという変な結果が出る可能性は、無いだろうか？
ちょうどこの時期イタリアのボローニャ付近でなにかやらかしているみたいなんだが
（ちょうど経路の上にある）

10 ：

発信と着信の波形を見るとその可能性は少ないかも。

11 ：

>>9
仮に途中で核反応したとして、なぜそれが光速超えの理由になりうるのかわからない。
余分なプロセスが挟まればかえって遅くなるだけ。

12 ：

光はまがった測地線を進み、
相互作用齢ニュートリノはほぼ平坦な、
光の経路より平坦な、
時空を直進するから早く到着したとか。
…ダメ？

13 ：

>>12
既出の、別次元を通ったっていうのと同じじゃないか？

14 ：

光水をつかった賢者の石を何回も錬成して純粋にしたエネルギー球をつかった圧縮縮退炉エンジン 登記

15 ：

面倒だから実験やりなおしたら？
スピードガンで測れればベストだけど無理だろうから、数ヵ所で到着時刻を確認した方が良いと思うけどね。

16 ：

スピードガンで何を測るって？

17 ：

グランサッソのニュートリノ検出器を子細に調べたところ、未来を予知
しているとしかいいようのない結果が得られたということだ。したがって
ニュートリノの速度は c-α だが、何故予知能力を検出器が獲得したのか
調査中とのことだ。

18 ：

>>13
別次元だったら、
この次元の、
ジュネーブからイタリアの、
決まった地点は必ず通らなければ成らないから距離のびるじゃん。

19 ：

>>18
ああ、ごめん。私が勘違いしてた。光が最短距離を通っていないって事ですか。

20 ：

２ちゃんを代表する芦田愛菜ちゃんファン固定Θй♀д♀йΘだけど、自己紹介するぜ
新潟大学宇宙物理学研究室所属の中川恵介だぜ
http://astro1.sc.niigata-u.ac.jp/album2011.html
D1 中川 恵介 Keisuke Nakagawa 重力崩壊のシミュレーション
http://p.pic.to/nbly
http://b.pic.to/803y1
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オレの顔写真だぜ
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21 ：

よくイケメンて言われるぜ
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22 ：

オレのスカイプ音源だぜ
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メールアドレス
hhdora66@gmail.com
ツイッターもしてるぜ(フォロー待ってるぜ)
http://twitter.com/dragonsdream_hj
いつもは大学生活板にいるぜ
http://yuzuru.2ch.net/campus/
http://www.milkcafe.net/campus/
よろしくな！

23 ：

>>17
おお！検出機がエスパーだったのか！想定外だ！

24 ：

>>18
与えられた、一つの、時空に対して相対論では確かにds^2=0、フェルマーの法則、より光の経路は最短です。
僕が言っているのは、光とニュートリノ、それぞれ、が感じる時空そのものが違うのではないかということです。
わかります？

25 ：

>>24
｢感じる｣とか、言いたいことは伝わるが、あまりに表現がアレで
誤解招きまくりそうだな・・・。
仮に光が他の次元に「寄り道」して最短距離を通らなかったとして、
そこから戻ってくるのは不可能なのでは？
途中で軌道修正してくれるモノ（例えば巨大なエネルギー源）が
なければ、慣性でそのままどっか行っちゃうんじゃ？

26 ：

>>25
だから三次元空間の地球上の軌道は変わらないのです。
「四元軌道の時間次元における軌跡が変わってくる。」と言いたい。

27 ：

>>24
上述のアイディアにそって粗っぽい計算で光と光を比べてみたらその差0.9867×10^(-4)秒。
やっぱりニュートリノのほうが速かった。

28 ：

>>27
あわててたんで計算間違えた。正しい差はおよそ1.6×10^(-5)秒。
しかも、自分でも言ってたけど、光は測地軌道のほうが速かった。
曲がっているほうが遅いと思ってたんだけど速かった。
当方お手上げです。

29 ：

>>26
何を言いたいのか、よく分からない。
もう少し細かく分かりやすく説明してくれないか？

30 ：

>>26
三次元に落とす影が直線って事？

31 ：

仮に、過去に行く方法って超光速移動以外にある？

32 ：

ビデオとか映画を見る
音楽を聴くのもいい

33 ：

キチガイばっか

34 ：

グラビトンを発生させて遊ぶおもちゃ。
こま、ブーメラン、カR、剣玉…
地球人って何も知らずに何千年も昔からグラビトンを発生させて遊んでる？

35 ：

↑ あ、ファイナルアンサーのスレと間違えて書き込んでしまった！
ヾ(^-^;) ゴメンゴメン

36 ：

だからココ電はホラ吹きなんだって。

37 ：

ココちゃんいじめたら泣かすよ。

38 ：

メコスジエムブレム

39 ：

二地点の地球重力の違い(高度差？)で時間が遅れるのが原因という説もあったが、
それなら月や太陽の二地点にかかる重力差も影響しないのかな

40 ：

粒子衝突でニュートリノを発生させた場合、
粒子衝突の時刻とニュートリノ発生の時刻に「同時刻の相対性」が起きて
衝突時刻よりも60ナノ秒だけ早くニュートリノが発生するのではないか。
言葉で表現するのはちょっと難しいが、加速器の中では、粒子Ａと粒子Ｂが
光速に近いスピードで正面衝突するわけだから、同時刻の相対性が起こる。
粒子Ａの観測系から見て粒子Ｂと衝突した時刻αは、地上の観測系では
まだ粒子Ａと粒子Ｂが数十メートル離れた位置にあって、衝突直前の状態である。
そして地上の観測系で衝突したのは時刻βで、時刻αと時刻βの差は60ナノ秒である。
時刻αでニュートリノが発生し、時刻βで粒子衝突を観測したのであれば
今回の実験のように光よりも60ナノ秒早くニュートリノが到着しても不思議ではない。
つまり、同時刻に起こるべき2つの現象（粒子衝突とニュートリノ発生）が
相対性理論によって別時刻に起きたのだ。

41 ：

ニュートリノの発生装置は陽子ー陽子衝突使ってません。

42 ：

>>40
衝突は時空の1点で起こる以上、同時刻の相対性が入り込む余地などない

43 ：

>>40
そもそも粒子Aの観測系は、今回全く関係ないわけだが・・・。

44 ：

たまたま見つけてワロタ
＞629 名前：ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日：2011/10/18(火) 01:18:24.55 ID:k2SABsAV0
＞俺のあーやを悪く言うやつは許さん

45 ：

粒子Ａの立場だと粒子Ｂとの距離がローレンツ短縮してるよな。
粒子Ａが「うわぁ、粒子Ｂが目の前にやってきた。もうだめぽ。ニュートリノ出ちゃう」
と思っても、地上から見るとまだ36m離れているとか。
36mの長さが10^-5Åくらいまでローレンツ短縮していれば理論上あり得るぞ。

46 ：

>>45
>>43

47 ：

ニュートリノの観測や比較で特殊相対論を持ち込めば結果はそう見えるにすぎない
そもそも「そう見える」が特殊相対論の真髄なのだからな、ま、身から出た錆といったところか

48 ：

×特殊相対論
○相対論

49 ：

>>45
Aから見たらBの波動関数自体も同じ割合で進行方向に収縮してることを忘れてないか？
たとえAから見てBが10^-5Åまで近づいていても、波動関数が進行方向に縮んでいたら
Aの波動関数との重なり具合（＝衝突するかしないか）は変わらないと思うぞ

50 ：

S社で買ったものさしで何々ｃｍと出て、
Ｒ社で買った時計で、何々秒と出た、様なものだから。
その「時間」で、その「長さ」を割ってもなあ。
まず、疑ってかかる方を、決めるか。
奇数月には、ものさしを疑い、
偶数月には、時計を疑うとか。
ニュートリノの飛行の再実験よりも、
光の測定をして、光の速度が算出されるか、の実験の方が大切。

51 ：

そうだ！そうだ！
光速の再検証を求めてデモをしよう！

52 ：

いろいろ調べたら、ニュートリノを発生させる方法に問題があることがわかった。
加速させた陽子をターゲットにぶつけてπ中間子を叩き出すと、
π中間子が1kmほど移動しながら崩壊する。その崩壊時のニュートリノを使っている。
で、1kmのどの地点で崩壊したのか（ニュートリノが発生したのか）よく分からない。
同時に発生するミューオンを観測して、「この時刻に崩壊したのだろう」と推測している。
こんないい加減な実験やってたら信用できないや┓(´д｀;)┏

53 ：

>>24-26,>>29-30,>>39
最初に言っていたのは光が曲がった時空を伝搬し、
ニュートリノが平坦な時空を伝搬するために、ニュートリノのほうが早く到着するのではないか、
というものだったんですけど、計算しているうちに考えが逆になってしまいました。
いまではニュートリノが曲がった時空の測地線を伝搬し、
ＣＥＲＮが光の伝搬時間を平坦時空で計算したのでは、と言う、ありえない、ミスを疑っています。
太陽や月の効果は地球の物に比べて小さいので無視できます。
余剰次元を経由すると距離が更に延びるという主張を説明しますと。
紙の上の二点ABを結ぶ最短経路を考えてみてください。
この場合の最短経路は紙面上の線分ABですよね。
紙の上下の空間（余剰次元）を通る線は必ず紙の上の線分よりも長くなってしまいます。
計算値は、改良に改良を重ね、オーダーが実測の1/10ほどになりました。
まだまだですけどね。

54 ：

　マイナス２７４°ｃより冷やして発生させたので、電気抵抗０どころか
すべてが増幅されました。

55 ：

>>52
論文読んだ？
タイムスタンプ、及び、発射側の基準位置はそこじゃないよ。

56 ：

>>53
前半のCERNの計算間違えに一票。
（この計算間違えそのものとは思わないが、それに類するような間違えという意味で）

57 ：

>>53
> ＣＥＲＮが光の伝搬時間を平坦時空で計算したのでは、と言う、ありえない、ミスを疑っています。
あんたの数千億万倍は頭が良い超一流の科学者達が揃いもそろってて、しかも三年あまりも
検証してるのに、そんな単純ミスするわけないじゃんｗ

58 ：

もしもニュートリノが光より速かったら
ということで何か新しい理論は出ているのでしょうか
宇宙のうち観測可能な物質はたったの４％なんだから
まだまだ驚天動地なことが無数に出て来そう
１０００年後はどういう理論が主流になっているのか

59 ：

>>58
それまで人類が存続できればいいな。

60 ：

>>59
腐海のほとりでひっそりと生きてると思うよ。

61 ：

>>60
そうなったら生き延びるのに必至で、もうニュートリノとかどうでもいい。

62 ：

電気の虚数面が磁気だとしたら
質量の虚数面って何なんだべ？
誰か教えてくろ！

63 ：

ニュートンの運動方程式ではP=dvm/dtだ。
普通は質量は不変として考える、、が
常識に囚われるな

64 ：

>>60
イオに移住ですね

65 ：

光自身が光速を超えてもいいと思うんだ。
磁石のＮ極とＳ極はくっつこうとするけど
このとき大量の光子がＮ極とＳ極で交換されている。
でもこの光子はさっぱり目に見えません（＾＾；
鏡にも反射しないぽいし・・・
つーことで、電磁力を及ぼす光子は“光よりちょっぴり速い速度で動いている”としちゃえば
丸く収まるのだ（＾＾）Ｖ

66 ：

周波数が違うんだから物質と相互作用しないだけだろ

67 ：

>>65
>光自身が光速を超えてもいいと思うんだ。
光が光速を超えたらそれは光じゃない。

68 ：

>>62
んなもん、余剰次元方向への質量に決まってらあ

69 ：

大変だぞ〜　CERN と同じ場所のニュートリノ使ったイタリアのチームが
（ICAROS） が　OPERA の超光速のニュートリノが間違いだってよ。＼(^o^)／
なんでも、このチームはOPERA と同じシステムを使って、速度ではなく、
ニュートリノが反応してできたミューオンのエネルギー分布をしらべて、
ニュートリノが光速ｃのときのデータと一致したってよ。
超光速のときと違うんだって・・（そもそも超光速のときの既知データってあるのか知らんが・・　）
http://arxiv.org/abs/1110.3763

70 ：

>>65
>電磁力を及ぼす光子は“光よりちょっぴり速い速度で動いている”としちゃえば
仮想光子に対しては実際そのように扱ってますが？
観測される実光子は光速だけど

71 ：

>>69
ミューオンになると時間が巻き戻されるんだよきっと

72 ：

>>67
光だって光速を超えたいと思うときもあるだろ察してやれよ

73 ：

逆に変えるんだ。
光速を超えたからこそ、観測装置でキャッチされたと。
つまり、本来ニュートリノは光速以下で動く粒子であるが
ごく稀に何らかの原因で光速を超えてしまう粒子が出現する。
光速以下の場合は問題ないので他の物質と相互作用はしない。
しかし光速超えは自然界にとって“やっかいな”粒子なので
この世から抹する必要がある。それで観測装置と相互作用して
エネルギーに変化するのさ。
「光速超えの粒子は（過去には存在したが）今は存在しない」というふうに
相対性理論の法則はギリギリのところで守られている。

74 ：

メコスジエムブレム

75 ：

>>73
工作して守らず自然に任しとけ

76 ：

>>51
なあ、なんでシコッテがここにいるんだ？

77 ：

>>69
ニュートリノの静止質量が光の静止質量と同じということ？

78 ：

ニュートリノの質量って、ヒッグス粒子由来なのか
万有引力的なものか、未知パラメータで定義される質量なのか
その辺りから議論する必要がある。

79 ：

日本語でおｋ

80 ：

お前がどの辺から勉強しなきゃならないか、のほうがよっぽど切実な問題だな。

81 ：

>> 69 あまり騒がれていないところ見ると、どうやらイタリアチームの
フライングっぽいね。何より、ニュートリノの速度のこと言ってるのに、
速度を測定していなくて、間接的な仮定のもとに成り立っている。
それに論文やデータ量が、ＯＰＥＲＡの　arxiv 論文よりも格段に
少ないページ数。　日本とかの他国のチームも含まれていないみたいだし。
一言で言って、ニュートリノが超光速だったとしても、ほんの少し超えたぐらい
なんだから、ニュートリノが光速と無関係ということは考えづらい。
おそらく、波長やらなんやらの違いでしょ。ただ相対論が破られることには
なんら変化はないが（一応超光速なんだから。）。

82 ：

>>81
間接的という意味ではOPERAと同レベル。

83 ：

そうかな。直接性はOPERAの方がずっと高いと思うけど。

84 ：

>>81
超光速のときに予測されているようなチェレンコフっぽい放射が観測されないって話だと思ったが、
その予測というのは妥当なんだろうか

85 ：

ニュートリノ振動の謎が解けた！！！！
標準模型によれば、ニュートリノは質量をもたず、スピンが左巻きしか存在しない粒子である。
しかし光速を超えてしまうニュートリノが時々出現し、
それらは相対性理論によって時間が逆転して過去へ向かっている。
当然スピンも逆転して右巻きになっている。
左巻きのニュートリノ（光速）に右巻きのニュートリノ（光速超え）が
追いついて、互いにペアになることで質量が発生する。
こうしてニュートリノ振動が起こる。

86 ：

>>85
まあなんだ
とりあえず論文書けや

87 ：

タイムマシン理論書いてロシアに亡命するのか

88 ：

そもそも光速の数値って正しいのか？
光速って観測で測られただけでしょ？

89 ：

>>85面白い意見だけど素粒子発生時の基本を忘れてる。
でも、そうやって未知なる域を、「これまでの概念に囚われない新しい思想」で
切り開いて行こうとするあなたの思想は100点満点です。

90 ：

別に光速越えなくても、質量があれば右巻きがなきゃおかしい。
追い越して見れば逆巻きなんだから。

91 ：

>>85　おもしろい発想だけど、そもそもスピンが回転のように扱っている
ところがたぶん限界だと思う。
それを言うにはスピンとは何なのかを問う必要があると思う。

92 ：

>>88
観測で測られただけの数値は正しくないとすれば
日常で使うほとんどあらゆる数値は正しくない

93 ：

>>85
＞当然スピンも逆転して右巻きになっている
見る側によって右巻きに見えるだけで追っかけてくる左巻ニュートリノと同方向の巻方です
見えるを確定にするのは相対論と同じ手法ではありますが・・

94 ：

>>93
粒子が自分の「進行方向」に対してどっちに回転してるかが問題。
粒子より速い観測者にとっては当然逆巻きになる。
質量ゼロの粒子なら、「より速い観測者」は存在しないので巻きの方向は固定。

95 ：

>>94
＞「より速い観測者」は存在しないので巻きの方向は固定。
巻きの方向が固定されていれば右巻きはない
観測者がどうであれトリノ自身の巻の逆転はない

96 ：

ニュートリノには結局質量があった(ことになっている)ので、追い越すことが可能。
なので右巻きニュートリノが存在しないというのは間違い。

97 ：

>>96
＞追い越すことが可能
追い越しても追い越されたトリノ自身の巻が逆転することはない

98 ：

巻きが変わらず進行方向が逆になったらどうなるか考えろよ、おたんちん

99 ：

>>98
＞進行方向が逆になったらどうなるか
進行方向が逆なら追い越すとはいわない、すれ違いか正面衝突である

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