何故朝鮮は中国化しなかったのか？

1 ：11/01/22 〜 最終レス ：11/11/11

あの清でさえ中原の文明に飲み込まれた。なぜ朝鮮は中国の省になら
なかったのか？

2 ：

朝鮮は支那の万年属国というのが一般認識ですが、なにか？

3 ：

うむ、厳密にいえば中華人民共和国朝鮮自治州みたいなものか？

4 ：

明が冊封していたので独立国てはあった。

5 ：

飲み込む価値さえ無かった

6 ：

属国ではあるものの国家は維持したが一方で本土以上に漢化した。

7 ：

『漢書』地理志には
「殷の王族であった箕子は、朝鮮の蛮人を八条の禁制により教化した。
　人者はされ、傷害した者は穀物で罪を贖い、盗みをすれば奴婢とされ、
　解放するには50万銭を要するが、なお恥として彼らを婿や嫁としない。
　このため土民は門戸を閉めず盗みをせず、婦人は貞節で慎み深く、
　竹や木で作った食器を用いるという質朴の風を保っていた。
　ところが漢の郡県が置かれると、遼東から来た官吏や内地の商人は、
　夜になると盗みを働き、風俗は堕落して、禁制は六十余条にも増えた」
とある。
つまり、朝鮮が堕落したのは漢代以後の中国人のせいなのだ。

8 ：

あんな民族を自分の身内にする
なんて身の毛が弥立つ
その事実が判らなかった
大和民族はやがて
その真実を知って
死ぬほど後悔した。

9 ：

>>7 客家と朝鮮人は同じルーツなのかな?

10 ：

価値なし、が正しい理解だろうね
統治コストが掛かりすぎる、半島への道に山が邪魔すぎる

11 ：

農耕民族のコリアははなから遊牧民族とかとは人口が違う

12 ：

朝鮮の中国化は寧ろベトナムや日本･モンゴルと比べても凄まじい｡
それどころか中国内の雲南や甘粛のイスラム系民族よりも儒教･漢文化の影響下にある。

13 ：

李珥という政治家がいてだなー
南宋よりも過激な朱子学を政治の場に持ち込んだのだよ。
中国よりも文化の多様性に乏しいのは、狭くて地方の特徴がないのが理由ではなく
文化の同一化・押し付けも、李珥の思想のように強迫的なのだからだ。

14 ：

煬帝の高句麗遠征が成功していれば……

15 ：

>>1
シナ人の無能さと力のなさ

16 ：

＜「韓人」というのは中国人のこと、日本人とは関係ない＞
韓国・三韓の「韓」だが、韓人とは戦国期に現在の北京あたりから遼東半島にいたる「燕国」から戦乱を逃れて朝鮮半島に移動した中国人のことらしい。
西周の初めに「韓」と「燕」と国替えがあり、残された民衆の多くが韓姓を名乗ったことに由来したとも言われる。
朝鮮南部に移動した韓人（Y-O3a3c-M134か？）は、辰国の倭族（中国がそう呼んだ東南アジア系Y-O2b*-P49。日本から来た弥生人はY-O2b1a-47z）と共存、もしくは彼らを従えて三韓が誕生したようだ。
だが、当の三韓の住人が「韓人」や「馬韓・辰韓・弁韓」を自称したかは定かでない。
それらは、あくまで中国がそう考え、そう呼んでいたという話にすぎないのだ。
とはいえ、この話が事実としたらやはり朝鮮は元々中国の一部ということになろう。
遺伝学的にも朝鮮人と中国人は極めて近似の存在であることがわかる。
父系Y染色体で見ると朝鮮男性の6割強が中国に存在する染色体を保有する（日本は中朝とは赤の他人）。
母系MTDNAで見ると朝鮮人と中国人はほぼ姉妹と言っても差し障りないくらいだ。
そして韓人（漢族）と倭族（日本人ではない）は、南下してきた粛慎系穢族Y-C3-M217 （シベリア・原ツングース）に言語・文化的に支配されるようになった。

17 ：

>>1　人名も地名もシナ化して完全に同化しているだろう。儒教が社会規範になっているのもシナと朝鮮だけだしな。
　朝鮮人は小中華を自称していたシナ人の一種なのだ。
　

18 ：

え、そもそも朝鮮って支那の一部じゃなかったの？

19 ：

朝鮮の一部は漢の一部だった。
モンゴル帝国の属国になって以降は、明や清の子分扱い。
でも漢化はしなかったんだよな。やるな朝鮮人。

20 ：

名前とか見ろよ
中国化してるよ

21 ：

>>13 ユッケも春秋戦国時代の書物にあるから取り入れたとか。今の漢族の料理には生肉の料理はないな、確かに
うまいかどうかより中国の古書に根拠があるかが導入するかどうかの基準とは
違ってたらごめん

22 ：

長白山脈のせい

23 ：

焦土作戦された隋の失敗をしっているから。
わざわざ危険を冒して攻める理由もない

24 ：

中国化というかそもそも最近まで中国の一部。

25 ：

中国の歴代の皇帝に貢ぎ物を送って忠誠を誓っていたから。完全に中国の属国。

26 ：

それなりの面積を持ち、耕作可能な半島だったから。

27 ：

属国なのはその通りだけど漢化はしてないだろ。
朝鮮人の店と中国人の店じゃぜんぜん雰囲気違うじゃん。

28 ：

>>27
旧来は匈奴人や倭人などのように当て字されていた朝鮮人名が
唐代辺りにはもう完全に中華風になってて人名という側面から見れば
中国化してるし、「漢化した部分としてない部分がある」でいいと思うけど

29 ：

上流階級，フォーマルなものほど中華風、
下層階級，プライベートなものほど非中華風なのでは?
日本でも格式が高い文ほど漢文に近かったし。

30 ：

日本では人名が中華風にならなかったのはなぜか。
中国名の影響は大いに受けていたとはいえ。

31 ：

>>28
新羅は元々中国系の国だよ。
新羅者、其先本辰韓種也。辰韓亦曰秦韓、相去萬里、傳言秦世亡人避役來適馬韓、
馬韓亦割其東界居之、以秦人、故名之曰秦韓。其言語名物有似中國人、名國為邦、
弓為弧、賊為寇、行酒為行觴。相呼皆為徒、不與馬韓同。
新羅、その先祖は元の辰韓の末裔である。辰韓は秦韓ともいうが、それらは万里を越えてきた。
伝承では、秦代に苦役を避けた逃亡民が馬韓にやって来たので馬韓は東界を分割し、ここに
彼らを居住させたゆえに、この名を秦韓という。その言語、名称には中国人と相似があり、国を
邦、弓を弧、賊を寇、行酒を行觴と言う。皆を徒と呼び合い、馬韓とは同じではない。

32 ：

ん？秦人ってチベットビルマ系か？！
　國→邦
　弓→弧
　賊→寇
　行酒→行觴

33 ：

新羅系だけでなく高句麗や百済系も漢風の名前になっとるが

34 ：

朝鮮半島に存在した高句麗・百済・新羅の史料にも、倭国・日本の古史料にも「朝鮮」という文字は全く見えず、
もっぱら中国史料にのみ「朝鮮」の地名・国名がある。だから朝鮮とは自称ではなく、中国からの他称である。
韓国や北朝鮮では「朝鮮（チョソン）は粛慎・女真（ジュルチェン）と同じで、ツングース語で『同族』を意味する」などというが、
前漢の『尚書大伝』では「朝日鮮明」の意とする。1481年に李氏朝鮮が作った『東国與地勝覧』では「朝光鮮麗」とする。
つまり「朝日が鮮やかな東方の国」を意味する漢語で、朝鮮・韓国の土着語ではなく、ましてやツングース語ではない。
また劉宋の張晏『史記集解』、唐の『通典』などには、
「朝鮮に湿水、洌水、汕水があり、三水が合流して洌水となる。定かではないが楽浪朝鮮はここから名を取ったものという」とある。
「朝」は「潮」のもとの字で、左側は「草叢の間から日が昇る」さまを表す。
右側は月であるが、古い字体では水が流れるさまを描いており、日の出とともに潮が干満することを指す。
「鮮」は汕水のことで、またその河口部の「潮流鮮明な地」が「朝鮮」なのである。これもまた漢語であって、朝鮮・韓国の土着語ではない。
楽浪朝鮮とは平壌（王険城・楽浪）で、大同江のほとりに開けており、この川が列水で、河口部は列口と呼ばれた。
漢代の朝鮮討伐では「渤海から列口を船で遡って王険城の南に至った」とあり、大同江の主な支流には普通江・載寧江がある。
考古学的にも、平壌周辺からは「楽浪」の漢字を記した瓦や漢〜晋代の遺跡・遺物が豊富に見つかるので、ここが楽浪郡であることは疑いない。

35 ：

もとより中華帝国ってのはもっと中原と言われる南側で
北京によってきたのはモンゴルとか女真とかの野蛮人。
はなから漢族としての王朝は南だ、遊牧民のハーンの国が北京。
そして蛮族の国が朝鮮半島だ。

36 ：

でも南側からできた中原王朝って明くらいじゃん

37 ：

河南のあたりがもとの中原で、江南はあとから「漢化」した地域な
会稽周辺に夏王朝の起源があるという説もあるが

38 ：

>>35
遊牧民信者は出しゃばらなくていいから

39 ：

と、北京も領有できなかった宋人が申しております

40 ：

ケルレン河流域が遊牧勢力の根拠地で
この地を支配した者が草原の覇権を握ると聞いた。

41 ：

【映画】北朝鮮の女子高生を集団で害したことへの復讐劇…日本人を皆しにする？あまりの問題作に上映不可能？［11/02/03］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1296715108/l50

42 ：

あんだけ事大してた割には言語や民族衣装が「シナと違う」のが奇跡

43 ：

中国だって異民族に辮髪を強要した清朝を除けば
民族多いし衣装とかそんな統一されてなかった気もするが…

44 ：

ほとんど基本形は、右衽の羌袍

45 ：

衣装の基本形が違う例外は、ウイグル族，タジク族，ウズベク族の３民族。
東アジア系の衣装ではなく、イラン系。

46 ：

高麗は国王夫妻以外の貴族まで全員元風の服装にしたんでフビライが驚いてるけど（「高麗史」）
これは忠烈王が胡服辮髪令を（自分から）出したから
朝鮮の服飾史って探して読んでるけど、いまいち民族衣装の位置づけ不明なんだよね
新羅の時に唐の服制に倣ってるけど、いつのまにかチョゴリが顔出すし

47 ：

>46
現代でも米ソ中の影響受け過ぎ。宇宙人に征服されたら即宇宙人の服を模倣しそうな感じ。

48 ：

と着物もロクに着られなくなった日本人が言ってもな

49 ：

明の時代に朝鮮の人口は７００万人くらいだったんだろ？
それだけいれば独自性を保てるしね？他の漢化しちゃった人口も少ない野蛮人とは違うのさ！

50 ：

>>31
でも朝鮮語は中国語の方言とかじゃなくて全然別の言語だよね
新羅が中国人の国だとしたら、全然別の言語に変わってしまったのはおかしなことだ
あるいは中国人はあくまで支配者民族で朝鮮語を話す民族と同化してしまったんだろうか
>>35
北京のあたりは春秋戦国の頃にはすでに中国人の国（燕）だったとおもうけど

51 ：

>>50
最初に新羅が朝貢した際に辰韓と様子が違うと言われて
中国が変わるようにこちらも変わったと返したそうだが
どう変化したやら、あるいは辰韓の記録をとった際に接触した
相手がどういう集団だったやらですなー
北京といえば殷の孤竹国とか西周初期の琉璃河遺跡とかも
ありますのう。

52 ：

>>50
だから朝鮮時代も北京へ向かう使節を「燕京使」と言ったんだしね

53 ：

>>33　日本へ帰化した百済人・高句麗人に朴とか金とか李とかいう人物がいたか？

54 ：

>>50
＞朝鮮語は中国語の方言とかじゃなくて全然別の言語だよね
民族が入れ替わったから。

55 ：

鬼室福信(クイシー・フーシン)
鮮卑拓跋部みたいな名前・・・
拓跋式の名前は、独孤伽羅(ドゥク・ガーロウ)みたいな氏族名＋名前

56 ：

中国にストーカー行為されるより良いだろ。今の内にモンゴルの背後に隠れた方が朝鮮の為になるんじゃないか？

57 ：

>>53
帰化した時点で朝廷から改めて氏を賜るんだからそんな名前が残ってるわけないだろ
百済王氏とか本国でそんな名乗りだったわけじゃない

58 ：

日本の蘇我とか葛城といった姓も、実は拓跋部族の姓だったりする？

59 ：

>>50
燕は中華意識薄かったんじゃないの
結局中華文明も根付いた様子無いし

60 ：

>>51
実際は少数の中国人コロニーがあっただけか？

61 ：

何になることも無く、なりすましでやってきたから
結局どんな民族にも同化しない。
なりすまし、とは強い者、好かれる者の振りをして
おいしいところだけをとり、努力や責任など面倒なことは
なりすましのオリジナルになすりつけること。

62 ：

ぶっちゃけ高句麗が南下して楽浪郡を滅ぼしたせいでしょ。
そのせいで漢化がリセットされた。
それ以降も契丹や女真などの満州住民が中国の南下を防ぎ続けた。

63 ：

高句麗は楽浪・帯方の漢人や慕容部燕国の漢人を吸収して、北朝的な漢文化が栄えた国だ
高句麗も百済も、南朝に流暢な漢文で国書を送れるぐらいには漢化しとる

64 ：

>>62
高句麗だけじゃないよ。統一新羅も唐軍を半島から追い出した。
高麗も遼は何度も撃退してる。
あのモンゴルでやっと軍事的に屈服させることができた。
>>1
清は中国本土に移り住んだじゃん。朝鮮とは違う。
大人しく満州だけで国作ってたら、今も満州人の民族国家があったろう。

65 ：

>>63
楽浪を吸収？放棄されたと見るのが妥当だと思うが

66 ：

楽浪にはもう漢人なんて人っ子一人いないしな
高句麗は純粋な朝鮮民族国家だ

67 ：

結局地形と気候が大きいことに間違いなさそう。

68 ：

>>64
新羅はラッキーだったな。
西で吐蕃が大暴れしてなかったら衛氏朝鮮みたいに滅ぼされてた。
渤海が唐と新羅の国境に割り込んできたのもラッキーだった。
あと高麗は一応、モンゴル以前に金にも服属してるな。
>>66
高句麗は純粋な朝鮮民族国家ではなくワイ人系の国家だよ。
満州から南下してきた民族だ。
新羅人とは言語が違ったらしいから朝鮮人ではないだろうが
粛慎とも言語が違ったらしいからツングース系って説も微妙だな。
今となっては謎の民族だ。

69 ：

満州なんていう耕作に適さない土地を通る必要があるんで、遠征のコストが高すぎる
攻撃してこないかぎりあまり遠征には行きたくないな

70 ：

新羅の場合、唐に一時的に滅ぼされても再興されそう。

71 ：

台湾はあまりにも中華の影響を受けなかったため、
後世にかえって中華化した。
皮肉。

72 ：

>>69
朝鮮半島は遼東半島のすぐ南だから
渤海の沿岸をくるっと回るだけですぐに行けるよ。
地理よりも北方民族の方が大問題。
高句麗が南下してきて遼東半島を奪って以降、
渤海 → 遼 → 金 → 元と北方民族が中原と半島を分かち続けた。
西晋以降、半島の漢化を実行するだけの力があったのは明くらいじゃね？

73 ：

朝鮮戦争ん時は、指くわえて見てるしかない力不足のシナ

74 ：

つ「中国人民志願軍」

75 ：

>>71
海南島と台湾、何故差がついたか

76 ：

逆に何故朝鮮は中原の王朝を支配して、清のように統一帝国を築こうと
しなかったのか？

77 ：

吐蕃のように長安に攻めてくるみたいな圧倒的な力はなかったんだよ

78 ：

台湾が遣唐使を派遣して中華文化を取り入れていたらな。

79 ：

>>76 それ、いつ頃を想定？

80 ：

>>76
>>72
シナ王朝が弱体化してる時は半島王朝も北方異民族から脅威を受けてたからだよ

81 ：

それはない
北方から戎狄がやってくる時は、きまって「オルドス→山西」と「河西回廊→西安」のルートだ。
清朝だって、オルドスのほうが主要進入ルートだった。

82 ：

遼河下流域の広大な湿地帯が越えられない障害であったのだ

83 ：

>>71
つか台湾の人口の大部分は大陸から移住した漢民族だろ。中華なるのは当然じゃん。
>>78
台湾は中原から遠い島国だから大陸からの外圧がほとんどなかったので、
先住民の高砂族は互いに争ってばかりで統一国家ができなかった。
（太平洋の孤島なんて簡単に統一されそうなモンだが、そんなトコほど狭い島の中で争ってる）。
遣唐使派遣するほどの文明度は無かったのだろう。
>>75
海南島は北ベトナムの東だろ。漢民族がほとんど移住しなかっただけだろ。

84 ：

海南島は黎族というタイ系民族が多く、
明や清の王朝から世襲領主が所領安堵されていたので、
漢族は主に商人として住んでいた。

85 ：

確かに「朝鮮が中国にならなかった理由」を語る上で
台湾はいい比較対象になるかな。
中国文明を取り入れる過程で日本と朝鮮とベトナムは国民国家（の原型）を形成したみたいだな。
けど山東半島がもっとでかかったら面白かったろうに（莱とか）。

86 ：

>>81
隋→唐…高句麗→新羅
唐→五代十国…遼・契丹→高麗
宋→元…元→高麗
元→明…内紛。朝鮮建国
明→清…日本・後金→朝鮮

87 ：

日本語、朝鮮語、アイヌ語、ニブフ語など孤立した言語が集中してるのは興味深い。
春秋時代に斉に滅ぼされた「莱」とかも怪しい。

88 ：

大陸の端に島と山と川と森が大量にあったことが同化を妨げたのかな?

89 ：

半島は地形的に島国と同じだったんだよ

90 ：

「パジャマ族」が市の撲滅運動に猛反発、「われわれの『自由』を剥ぎ取るのか！」―重慶市
http://news.nifty.com/cs/world/chinadetail/rcdc-20110301009/1.htm
2011年2月28日、中国・重慶市では今年も春の到来とともにパジャマ姿でウロウロする「パジャマ族」が出現。
「悪しき習慣」をやめさせたい行政側に対し、「自由の剥奪」と反発する市民の間でバトルが展開している。

91 ：

パジャマ党の再来かｗ

92 ：

何故中国化しなかったか、ってシナ王朝に征服されて直接支配されなかったから、に決まってるだろ
直接支配された所は全て自分たちも中華と自認するようになって積極的に同化してるんだから
清朝までに同化が間に合わなかった辺鄙なとこに住んでる諸族が今「少数民族」と括られてるけど
でシナ王朝が何故直接支配しようとしなかったかと言えば、
半島王朝が恭順の意を示して武力反抗をしなくなったことが先ず第一
更にエキゾチックな連中が朝貢することこそシナ皇帝の徳の証左だったから
「正装」として臣下の服を与えて暦を合わせた以外は朝貢国にはそれぞれの流儀を守らせた
元時代に高麗貴族がモンゴル風に改名したり風俗を改めるのを見たフビライは喜ぶどころか不気味がったし
朝鮮時代も「朝鮮王が（シナ風の）服作ってくれって言うから作ってやった」みたいに記述してる

93 ：

ただ、どうしたものか、朝鮮半島とベトナムは相当長期間に渡って直接支配され、
大きな影響を受けたが中国そのものとなることは無かった

94 ：

遊牧地区とはいえ、伊犁はカザフスタン側からみれば開けた街だ。
オアシス都市地区だと、カシュガルは、ウズベキスタン側からみればかなり大都市だよ。
もっとも、天山南路というのは廃れて、今のカシュガルは、
吐魯蕃→庫爾勒から回って行くのですごい辺鄙かもしれないが。

95 ：

http://www.youtube.com/watch?v=dPmSjV9GqBk
チョンコロ嫌いには
笑える動画

96 ：

地形、面積、人口か。
自前の国家を持てる条件。

97 ：

日本は漢字を使っているからシナ文化圏のように思われるが、朝鮮・ベトナムとは比較にならんほどシナから遠い。
　フィリピン・インドネシアになるとキリスト教、イスラム教圏でシナとはほとんど関係が無い。
　アジアの島国はシナとの関係は薄い。東南アジアはベトナム以外はインド文化圏だしな。
　シナがアジアの盟主などというのはおこがましいことだ。

98 ：

従属させる国（民族）をほとんど国内に取り込んじゃっただけ。
近代以前は東アジアの盟主なのは事実だろ。

99 ：

ミャンマーやタイは、１１世紀以降に南下してきた勢力で
わりあい漢語由来の語彙を持っているほう。
ミャンマーは、ロロ・ビルマというシナチベット語族だからというのもあるが
唐の時代の音が割合混入している。
タイは、宋のころの音の混入があるが、タイ系チワン族言語や広東語なんかが共通語源を共有するらしい。

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