食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　57皿目

1 ：11/10/31 〜 最終レス ：11/11/11

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
過去スレ
52皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1307185629/l50
53皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309624866/
54皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1311428758/l50
55皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313245284/l50
56皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316777568/
関連スレ
軍事板
戦争・兵役を通じて広まった食事32皿目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315870061/
軍艦の食事について語るスレ・31食目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319539559/
＠　ワイルドでサバイバルな食事　＠　九日目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311836323/l50
レーション（というか戦場での飯）メニューNo.31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314197317/l50
戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/

2 ：

下記といえ俺は干し柿以外は富有柿しか知らんな
次郎柿とか筆柿とかうまいのか？
あと柔らかめよりも、堅めのがいいが、この
辺も種類でかなり違うのだろうか。

3 ：

柿も富有に品種が絞られているからなあ。
御所だの会津身知不だの平種無だのは見かけなくなったな。

4 ：

甲州の百目柿が好きだな。
グジュグジュになるまで熟させてから、尻の部分に穴を開ける。
そこから中身をズルルルンと吸い出して食うの。

5 ：

人の夢と書いて儚いと読みます。
米が異なると書いて糞と読みます。
自らの大と書いて臭いと読みます。
よく覚えて桶。

6 ：

あっそ。

7 ：

ヨーロッパの初期の頃のカフェは情報収集場だったらしいな。
情報ごとにカフェが決まっていたそうな。

8 ：

初期もヘッタクレも近代に入ってからだろ

9 ：

今でも会社の休憩室はお茶のみながら噂話するとこですよ。

10 ：

１７世紀を近代とは言わないだろ

11 ：

　　　　　　　　　　 ::　　　 ::　　＿＿＿　　　::　　　::
　　　　　　　　　　　::　　 ::　／　　u　　＼　　::　　::
　　　　　　　　　　　::　　::／＼　　 ／　　 ＼:: 　動くんだお･･･動くんだお･･･
　　　　　　　　　　　 :: ／　＞） 　（＜）　　J ＼　::
　　　　　　　　　　　　::|し　　（__人__）　　　　　 |::　
　　　　　　　　　　　　::＼ 　 　｀⌒´　　　U　／
>>1　　Ｎ　　　　　　::　 ノ　　　　　　　　　　 ＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　　
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　　　　ｺﾛ･･　　　　 　 ＼　　　　`ー'´　　　　／　+
>>1　乙⌒　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　 ＼　

12 ：

糞が何故あんなに臭いか教えてやろう。
それは間違えて喰ってしまわないようにだ。
わかったか、良く覚えて桶。

13 ：

世界一の保険取引所のロイズなんか起源は船乗りが、たむろするコーヒーショップだもんな

14 ：

>>9
以前いた会社では
「会議をする」＝仕事中数人で抜け出してコーヒー飲みに行くこと
「打ち合わせ」＝本当の会議
>>13 読点の位置を変えたのはどういう効果を狙って？

15 ：

>>10
地域によるが、西欧・中欧はウェストファリア条約以降は近代だろ。

16 ：

しばかれる　茶の気持ちにもなってほしい。

17 ：

予測変換で格助詞の「が」と読点がセットだったんだろ

18 ：

たんに息がつづかなかっただけだろう。
息を止めてワープロをうつからだ。

19 ：

飢餓状態だと糞すら喰うらしいね去年の夏風俗嬢の母親によってマンションの一室に閉じ込められた幼児が飢餓の末に自ら糞を喰ってそれでも死んでしまった話は何度読んでも痛ましい

20 ：

サバイバル時に飲尿はむしろ必須
しかし糞は害だけなのでくわんほうがいい

21 ：

米が異なると書いて糞
羽が異なると書いて翼

22 ：

屎尿って漢字も米が入ってるのな

23 ：

>>20
尿は無菌なので飲用も無理とは言えないし、外傷の洗浄にも使用できなくもない。
だが糞は雑菌の塊。

24 ：

豚さんが食っても平気なのはなんでだぜ？
　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　（ 　　( 　・ω・）　ブヒ
　　しー し─Ｊ

25 ：

ドングリや甘藷を食わせて育てた豚の肉は美味いという。
だとすれば、を食っていた支那や沖縄の豚はどんな味がしたのやら。

26 ：

は韓国酒にもなってるんだが。ｳﾏｰ

27 ：

>>24
豚の胃腸は丈夫だから、というのは答えにならないかな？

28 ：

まあ、犬も糞を食ったり食わせたり結構してるらしいがな
あまり語られないがいわゆる昔の中国とか、あと今もソリ犬とか
一部であるらしい。
まあそんなん気にしてたら野菜も食えんし、
今は宇宙にもいけんからｗ考えないようにしている

29 ：

人豚って美味いのかな？
清豚みたいな味？

30 ：

自分の糞を食う犬の話は現代でもたまに聞くな。
でも食糞の理由が良く分かってないらしい。
どんなに良い餌を与え、空腹でなくとも食べる犬がいるのだ。
人間も一種の精神疾患状態だと食糞という行動をとる場合もあるので
動物の場合も何らかの心的要因が働いている可能性が高い。
良く言われている仮説では序列性（主従関係）のある動物は服従の証として
リーダーの糞を食うとか、あるいはある種のビタミン類を補ってるとか。
いづれにせよ、知能の高い動物（人間を含め）が食糞する場合が多い。

31 ：

兎なんか食糞しなきゃいきてゆけないよ？

32 ：

>>31
自糞を食うか、他糞を食うかでも意味が違ってくる。
兎の場合はどっちなんだろう？

33 ：

自糞食だよ。
でも赤ちゃん兎は母兎の糞をくうので他糞食だな

34 ：

>>30
人類は、食性としてスカベンジャーっぽいところがあるから、同族の糞を食わなくてもいいんだよ。
哺類では人類とハイエナ、鳥類ではカラスとハゲタカがそうだが、
スカベンジャーというのは、高知能の動物が多い。
外部にある、「適切に腐りかかった食べ物」をとることにより、腸内環境を整備することが出来る。
いわゆる「善玉菌の多い発酵食品を食え」というやつだな。
むしろ、「運子は、誰が嗅いでも臭い（悪臭である）」ということは、
人類の嗅覚は、「糞を食うべきではない」と指示しているということでもある。

35 ：

糞は嫌悪すべき悪臭であると同時に猛烈な苦味を伴うので
その点でも忌避すべき物と認識すべきですね。
その点、犬や豚など糞食動物の味覚はどうなってるんだろう？
体験者の話によると犬の糞も相当に苦いと聞く。

36 ：

最近、うちの猫も急に食糞するようになって、兄貴猫のトイレについて行って
したてのホッカホカを食ってるから頭痛いわ・・・

37 ：

>>33
＞でも赤ちゃん兎は母兎の糞をくうので他糞食だな
コアラも母親のを食べるが、ユーカリの繊維を分解する腸内細菌を移植するための手段らしい。
兎も草食動物だし、食糞で腸内細菌を子兎に与えているのだろうか？

38 ：

腸内細菌の授受もそうだが、牛でいうところの反芻の意味で糞を食う習性が出来たと聞いたことがある＞うさぎ
草食じゃない動物で意味があるかどうかは知らん

39 ：

どうやら、TPPは参加の方向性で突き進んでいるようだな。
農家どもざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

40 ：

自分の首絞めてる事が判らない>>39であった

41 ：

何をどう首を絞めることになるのか自分の言葉で語ってみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

42 ：

広義の連邦制度だな

43 ：

TPP反対派息してないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　

44 ：

それで挑発してるつもりだから可愛いﾓﾝだね
おまえ初めてから力抜けよ（ｗ

45 ：

あーーっ！

46 ：

野田はもうTPP参加と決めてフランスについちゃったけど、どうするの？

47 ：

47 名前：名無しさん＠涙目です。(東海)[sage] 投稿日：2011/11/03(木) 14:57:09.48 ID:i6PIbM45O [2/2]
>>40
参考になるわ
もう輸入自由化されたものなんだから
◆日本からの輸出額（2010年）
　▽輸出総額…約67兆円（過去最高は2007年…84兆円）　▽輸入総額…約61兆円（過去最高は2008年…79兆円）
　▽1 中国…13兆円（19％）（2009年にアメリカと逆転）　▽2 アメリカ…10兆円（15％）　▽3 韓国…5兆円強（8％）　▽4 台湾…5兆円弱（7％）　▽5 香港…4兆円弱（6％弱） … 　▽8 ドイツ…2兆円弱（3％弱）
■「自由貿易になったらアメリカに攻められる」は嘘。アメリカから日本への輸出額は、たったの5％。
◆アメリカからの輸出額（2010年、1ドル87円換算）
　▽輸出総額…1.28兆ドル　▽1 カナダ…22兆円　▽2 メキシコ…14兆円　▽3 中国…8兆円　▽4 日本…5兆円（5％）　▽5 イギリス…4兆円
★日本は終わったとか盛んに言われたが、日本は世界の心臓。ほとんどの国に対して貿易黒字という事が如実に示す。
　他の国は、日本から部品や製造機械を輸入して、それを使って輸出している。
■日本の本当の敵は？
◆日本の輸出額…リーマンショック後なのに、バブル期と比べて1.5倍。新興国向けが好調だから
　▽1990年…41億円（バブル期）
　▽1998年…49億円
　▽2001年…47億円
　▽2004年…58億円
　▽2007年…80億円
　▽2008年…77億円
　▽2009年…51億円
　▽2010年…53億円
　日本が赤字になっている相手はどこか？中国、韓国に対しては黒字。
　日本の貿易赤字国…フランス、イタリア、スイス。
　スイスなんて世界最高の人件費なのに、日本から貿易で黒字を取っている。本当の意味でブランド価値が高い。
　スイスとの貿易を黒字にするくらいの勝負に持って行ければ、日本は明るい。
　敵は、中国ではなく、本当の敵はヨーロッパ。中国はお客さん。

48 ：

なんだその輸出53億円とか　弱小鋳物屋さんかい？

49 ：

TPPおめでとう！　牛丼が更に安くなるぞ！

50 ：

４歳の頃、祖父が死んだ。
葬式に出て出官の時に「これからどこにいくの？」と訊ねた私に
「おじいちゃんを焼きに行くんだよ」と父。
何の事だかさっぱりわからず寝てしまい、気が付くと家に。
しばらくして「ご飯よ〜」と母。
で、その時のメニューが豚の生姜焼き。
急に感極まった父が泣きながら食っているので、
その肉を間違いなくおじいちゃんだと思って食べはじめた私。
祖父が大好きだったので、私も泣きながら
「おじいちゃんおいしいね」と言うと父はさらに激しく泣き始めて、
母が「おじいちゃんみえるの？」と私に聞くので、
目の前にある肉が祖父だと確信している私は
「おじいちゃん目の前にあるよ」と答えると
両親は二人で泣き出し、私も泣き出し、
どうしようもないお馬鹿家族状態に。
（豚の生姜焼きは祖父の大好物だったのをしるのは１０何年後）

51 ：

名作古典コピペだなｗやっぱおもろいがスレチ

52 ：

TPPの何がダメなん?

53 ：

>>52
ミンスがやる事は何でもダメなんだろ

54 ：

新スレになってまで工作合戦かよ｡
名スレを駄スレにしやがって､なんだその無駄な破壊力｡

55 ：

交渉の席に付くだけでこれだけ揉めてるんだから
代表が国益を守ってくれないって身内ですら思ってるんだろう
それが一番の問題
んで、ミンスがとかつまらない方に持って行って誤魔化すのもアレ

56 ：

>>50
豚生姜って関東の方だとポピュラーなメニューなのか？
つか、葬儀の後に豚食うとか意味わかんね。
喪に服せよって思う。

57 ：

「国益」じゃなくて「自分たちの利益」だよ。
気軽に国益国益というやつがよくいるけど、全国民に共通の「国益」
なんてそうそうあるもんじゃない。

58 ：

んな当たり前の前提を賢しがって言われても・・・

59 ：

>>58
そんな当たり前の前提すらわからずに、気軽に「国益」なんて口にしちゃう
やつがすぐ上にいるだろ？

60 ：

韓国と欧州連合（EU）間の自由貿易協定（FTA）が発効して以来、
韓国の対EU輸出は5.5%減少し、輸入は22.0%増え、貿易収支が大幅に悪化したことが分かった。
関税庁が3日に公表した資料によると、韓・EU間FTAが7月に発効して以来10月までの4カ月間、
韓国の対EU輸出は168億8000万ドル（約1兆3200億円）、
輸入は158億1000万ドルで、10億7000万ドルの黒字を記録した。
黒字規模は前年同期比に比べ、4分の1水準に落ち込んだ。
関税庁は船舶輸出が減少した上、航空機輸入が大幅に増えたことが原因とし、一時的な現象と説明した。
一方、FTAを通じて関税減免を受ける自動車や、自動車部品、石油製品などは輸出が大幅に増加するなど、202品目のうち137品目の輸出が増加。
FTA効果が幅広く波及していると評価された。
ソース：聯合ニュース
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2011/11/03/0200000000AJP20111103002800882.HTML
TPP加盟するとこうなるんだぞ。

61 ：

>>56
精進落としを早々にやるということじゃないのかな。

62 ：

有名すぎるコピペ｡

63 ：

言葉遊びで賢しがってるくせに沸点低いな

64 ：

この人何言ってんのか意味わかんない。

65 ：

>>61
うーむ、精進落としって関東の豚食文化だったのか？
関東は豚料理の多いし。
肉＝豚って、世界的にも朝鮮と関東とバルハラぐらいか？

66 ：

なぜ北欧神話ｗ

67 ：

バルハラでは豚肉食い放題の特典が漏れなく付いてくるから。

68 ：

>>65
つうか、米食圏では豚肉食いがデフォ。
栄養学的には、白米食が脚気をもたらすわけだが、
米食は、美食を突き詰めると必ず精白米に行き着くので、米食圏と言って差し支えない。
脚気の特効薬として、豚肉＆ニンニク食（韮や葱でもよい）がデフォということになる。
この科学的メカニズムを明らかにしたのは、大阪の武田薬品だが、
ずっと前から、日本とイスラム圏を除く東アジア・東南アジア圏では、
米を食うならおかずで豚肉とニンニクを食うというのは、当たり前の話だった。
豚肉もニンニクも拒否した日本の伝統的食文化というのは、米食圏のなかでは異端に近くて、
実は、稲作圏の辺境で、米食の知恵の蓄積が、あまり高くない民族ということだと思う。

69 ：

欧州でも近代以前は牛より豚が主流だったらしいな

70 ：

マメが肉の代わりだっつの

71 ：

というか近代以前に牛バカスカ潰すほど余裕のある文明ってそうそうないでしょ
せっかく貴重な畜力なのに

72 ：

畜力つうより単にコストパフォーマンスが悪く、そだてるのに時間と手間が
かかるだけだと思う

73 ：

牛しを印が禁止したのは
労働力確保という理由を宗教的なものに変化させたといわれてる

74 ：

＞米を食うならおかずで豚肉とニンニクを食うというのは、当たり前の話だった。
ちなみに、餃子ににんにくと豚肉の組み合わせを考案したのは日本だよ。
中国ではニンニクいれない。いわゆる日式ギョーザね。

75 ：

＞豚肉もニンニクも拒否した日本の伝統的食文化というのは、米食圏のなかでは異端に近くて、
実は、稲作圏の辺境で、米食の知恵の蓄積が、あまり高くない民族ということだと思う。
でも、日式餃子を考案したのは日本じゃあ。ちなみに、米食パンを考案したのも日本人。

76 ：

戦前の日本人だが朝鮮民族がにんにく餃子作ったときいたが

77 ：

ご飯に納豆とか、米に焼き魚に醤油って栄養学的にもかなり評価が高いだろ。
米食の知恵云々といっている奴は日本人じゃないのか？　
そもそも、仏教伝来以来、近代に至るまで兎や猪、鯨など一部を除外しては
肉食が定着していないんだから米食の知恵云々というのはおかしい。
代わりに豆を使って副食品が定着しているんだから、知恵以外の何者でもないだろｗ

78 ：

まあ釣りだろ

79 ：

＞＞76
韓国で日式餃子が流行っているとの話は寡聞にして耳にしたことがないが。

80 ：

そのうち起源を言い出すだろｗ

81 ：

>>60
貿易黒字を、“黒字”の字面に騙されて、良いことのように思ってると、そういう読み違いをするんだな。
間違えるなよ、貿易黒字というのは、作り上げた富が外国に流失していて、その代わりに自国で廻らない外貨を握らされている、
国が痩せている状態だぞ。

82 ：

>>68
浙江省・江蘇省ら辺の料理って、殆ど韮・葱使わないぞ。

83 ：

>>71
牛を機械に喩えると、
・広い範囲に薄く散らばっている有機物をかき集めてくる
・セルロースを脂肪に変換する
・粗飼料の中のタンパク質を濃縮する
という働きがあるんだな。
穀物を効率よく栽培するのが難しい土地では、牛なり羊なりトナカイなりに草や木っ葉を食ませて
肉を食うというのは合理的なんだわ。

84 ：

北欧の畜産は有名だな。　高カロリーな米作が不可能な地域で低価値な農産物を豚などに与えて
高カロリーな肉食供給体制を整える手法はよくできているよな。

85 ：

>>79
多分満州の朝鮮民族なんだと思う。

86 ：

http://gigazine.net/news/20111104_tpp/
「TPP」とは一体何か？国家戦略室の資料を読めば問題点がわかる

87 ：

うむ。想像通りの反応が返ってきたｗ
日本の米食文化を批判すると、なぜか>>77のような、宗教的な猛反発が返ってくる。
農耕賛歌へ偏りがちな、古来の神道でさえ「五穀」というのに、
この異常な「コメの他に神は無く、コメこそが崇拝すべき神である。日本人ならひたすらコメだろ！」という
「稲作真理教」を広めたのは、一体誰なんだ？
>>77の食事は、まさにビタミンＢ１不足そのものだし、
豚肉とニンニクと言われて、誰もかれもが見事に「日本式焼き餃子」しか思いつかない他のレスも、
いかに、伝統的な豚肉食文化のレパートリーが貧困かということを示している。
日本の白米食文化は、かなり底の浅いもので、伝統的な知恵の蓄積が明らかに足りない。
日本史上最も白米食に執着した、江戸・東京の下町などでは、
「おかずッ食いは嫌われるよ」という、信じられないような家庭内しつけが、昭和中期までなされていた。
これでは、「脚気になって」と言っているようなものだ。
これは、「奉公先でおかずを食う奴は嫌われる」ことから来た古いしつけだが、
奉公人とて、脚気になって働けなくなってもらっては困るのだから、
つまり、「奉公人を健康に働かせるための、料理の知恵が足りない」と言わざるを得ない。

88 ：

こういうところに露呈する、「知恵の無さ」というのは、世界のあちこちにあって、
例えば、華北の小麦食は、製品をほぼ欠いているし、
北イタリアのとうもろこし食は、石灰化処理を欠いている。
いずれも、小麦なりトウモロコシなりが、伝統的主食ではなかったことを示す。
小麦は、アミノ酸のバランスが悪いので、こまめにアミノ酸補給が必要。
だから、小麦食を行う地域では、大抵は、家畜を潰さずこまめに摂取できる製品を食べる。
トウモロコシは、普通に製粉するとニコチン酸が足りなくなるので、
本場のメキシコなどでは、石灰化処理を施して、ビタミンＢ３不足を回避する。
イタリア人はこれを知らず、小麦のように挽いてしまったから、ペラグラが大発生して大変なことになった。
日本の、特に江戸・東京を中心とする東日本で、脚気が続出したのは、
本当はこの地域が、米食の深い知恵を持つ文化地域ではなかったことを示唆する。
おそらく、稗と堅果が、東日本住民の本来の主食だったのだろう。稗は完全精白が難しい。
どんぐり食は、どうしてもごった煮状態になるので、「おかずッ食い」という概念自体が生まれない。

89 ：

長文ならもっと意味のある文かけよ

90 ：

そもそもおかずなんて食えたはずがねぇ。。

91 ：

玄米を食ってたという話で終わる話だ

92 ：

後世の後知恵で｢先人は知恵が無い｣だなんて…

93 ：

知恵というよりも単純にそれが手に入りにくかっただけではないでしょうか。
日本の貧しさじゃ普通の人はお肉を食べられませんし。

94 ：

貧しさというよりも、　
日本の国土が、放牧とか牧畜に適してなかったからだけではないでしょうか。
土砂崩れを防ぐために多くの森林が必要な国土じゃ、家畜は飼い難いですし。

95 ：

家畜買うより田んぼで穀物作った方が人間の取り分が多い。
仮に降雨量の多い日本の土地でがっつり牧畜やったら、面積あたりの収量は、牧畜の盛んな地域の何倍も見込める。

96 ：

降雨量だけで語るなよ、梅雨や暑い夏をしのぐために畜産農家がどれだけ苦労してるか知らんのか

97 ：

北方系の牛なんか飼うからな。
白黒マダラ模様の牛のふるさと、ホルシュタイン、シュレスヴィヒ、フースラントのあたりって、夏場の最高気温が23度とかだよ。
肉用だって、肥育性の改良のためにアバディーン＝アンガス血を入れたら肥育性の向上と同時に耐暑性の弱さまでついてきた。
原産地のスコットランド自体、小麦が作りにくい土地で、そのまた北辺にちかいところ。
豚は支那系のものでなく専らイングランドの豚を導入。
そりゃ暑さに弱いわ。

98 ：

水牛牧場をつくれば良かったのか

99 ：

>>95
これだって
現に欧州と比べ平地の面積のわりに人口多い

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