【大理】雲南の歴史【南詔】

1 ：07/10/09 〜 最終レス ：11/11/12

その歴史において、中国から独立していた期間も長い雲南の歴史。

2 ：

南詔って、最盛期には四川の成都を占領して、
インドシナ半島のかなりの部分も制圧しているんだよね。

3 ：

山岳地帯だし、今でもいろんな民族が混住している地域だから、
統治はかなり複雑だっただろうね。
地味に重要な交易路に当たっているし。

4 ：

大理と言えば段氏
段氏と言えば段正淳

5 ：

>>1-4
自演乙

6 ：

こういう雲南国家の軍事力の主体は歩兵になるのかな？
遊牧民系の国家だと、当然騎馬部隊が主力だけど、
地勢が険しいところでは、騎兵は威力を発揮できないし。
南詔は唐ともかなり派手にやり合ったから、
相当な軍事力はあったはずなんだけど。

7 ：

今でも少数民族のイー族とかはかなり好戦的らしいから、
そういう部族が中心になったと思う。
雲南だから、象部隊なんてのもあったかも。

8 ：

金、銀も豊富に産出したっていうし、
メコン川、イラワジ川を利用した交易もさかんだったっていうし、
結構おいしい土地かもな（現代は別にして）

9 ：

中国の歴代王朝も土官や土司を置いていた地域だから、
たくさんの部族をまとめ上げるには、王の資質が要求されたんじゃないかな
ちょうど遊牧民の帝国みたいに

10 ：

南詔時代は荒々しさが残っていたけど、大理時代はかなり落ち着いた感じ？
単に中原政権への姿勢から来るイメージに過ぎないか

11 ：

雲南って交通路はどう整備されていたんだろう。

12 ：

インドやチベットへの交易路が発達していたね。

13 ：

雲南は内陸でも塩を自給できるところが、かなりの強みだろう。

14 ：

赤塩って、中原へは売れたんだろうか？

15 ：

塩の道

16 ：

>>14
赤い塩は今でも売られているよ。

17 ：

雲南にイスラム教が入ってきたのっていつ頃？
大理は仏教国だし、
モンゴル人に支配されて以降？

18 ：

雲南省はかつてはイスラム教徒が多かったのに、
清代に虐されて今はほとんどいないね。

19 ：

>>6
ネパールのグルカ兵とかスイスとか
山岳地帯の軍人は屈強で強力らしいよ。
言われてみたら日本でも山岳地帯の大名は
軍隊強いの多かったし。

20 ：

チベット人に本格的にゲリラ戦なんてやらせたら、
かなり頑強かもな。

21 ：

>>19
ビルマ戦線で日本軍を徹底的に打ち破って追い出したのは
傭兵部隊グルカ兵だったらしい。グルカ兵は伝説が結構あるね。

22 ：

唐とか、宋は本気で雲南を征服しようとは思わなかったのかな

23 ：

>>22
強くて征服したくても出来なかった、という考えも出来るな。
征服するには少数だし然程裕福な土地でもないし、メリット少ない、みたいな。
実際、唐はともかく、宋ごときじゃ無理だっただろうし。

24 ：

感覚的にはどうなんだろう？
中国の一部だからどうにかして領土に編入した方がいいと思うのか、
しょせんはよその国みたいな意識なのか

25 ：

唐より前の時代で、はっきりと中国と認識されていたのは、
四川までだろうな。

26 ：

そうだね

27 ：

雲南、嶺南、遼東、河西はオマケみたいなもんだよな。
唐は雲南がなかったし宋は遼東、河西、嶺南がなかった。
明が漢の旧領を覆ったのは一時だけ。
それを考えるとやっぱ武帝はすげーと思う。
だが対匈奴戦線以外の指揮官は名前すら知らん俺

28 ：

なんだかんだで不断的に領土を押し広げ続けているね、中国は。
ああ怖い怖い。

29 ：

漢代は、中原以外の地域の領土は、実質的には点と線で繋いだような感じ。

30 ：

>>29
辺境部はそうだけど、中原一帯はちゃんと面で押さえられたと思う。
四川盆地も成都の周辺に関しては。

31 ：

南詔は成都を占領したこともあったんだね。

32 ：

南詔かぁ。
三塔のすばらしさは特別ですね。
そういえば、日本でも広まっている「獅子舞」は
南詔が発祥と聞いたことがあります。

33 ：

楊国忠は、安禄山の軍功に対抗して、
南詔を討伐しようとするも大失敗。

34 ：

楊国忠の時の南詔討伐戦は、戦いに負けたと言うよりは、
疫病で死者が続出したみたい。
こういう、南方へ行って疫病で死ぬってパターンが、
中国史には多いけど、
この疫病って、マラリアかな？

35 ：

マラリアは今でも毎年5億人が感染しているからな

36 ：

感染症より、栄養状態の悪化とか、そんなのじゃないか？

37 ：

大理は景色が絶勝だよなあ。

38 ：

大理やばすぎ、、
そのかわり麗江がクソスギ

39 ：

大理と麗江はセットと考えるがよろし

40 ：

↑それはない
全然違う雰囲気

41 ：

全然違う歴史て文化と民族の街じゃんww

42 ：

大理はいいね

43 ：

>>34
＞こういう、南方へ行って疫病で死ぬってパターンが、
中国史には多いけど、
この疫病って、マラリアかな？
マラリアかどうか知らんけど、もともとモンゴル人や中国人のように
寒冷地出身や乾燥地帯出身の民族は体を清潔にするとか食器や衣服を
清潔にするという概念がない民族が多い。なぜなら寒冷地や乾燥地帯
では別に清潔にしなくてもバイ菌は繁殖しないからだ。そういう民族
が熱帯地方のような不潔にするとたちまちバイ菌が繁殖するような土
地に行くと病気にかかりやすい。ましてや軍隊は戦争をしに行くので
服は着たきり寝るのは野営、しかも集団生活、たちまち病気が蔓延し
やすい・・・・・・・・・・と思う・・・・・・・たぶん

44 ：

大理いいところ一度はおいで

45 ：

昨夏の大阪世界陸上に出場した女子長距離のホープ、絹川愛が、謎の
「ウイルス性感染症」などによる体調の問題で、北京五輪代表選考会と
なる陸上日本選手権（２６〜２９日、川崎）への出場を断念する方向で
あることが５日、分かった。
担当医師によると、中国・昆明での合宿中に感染した可能性が高い。
大気汚染に食の不安など、何かと取りざたされる北京五輪。今度は
“見えない敵”が日本長距離界を揺るがしそうだ。
http://hochi.yomiuri.co.jp/sports/news/20080606-OHT1T00047.htm

46 ：

チョウセンゾクも不潔だよな

47 ：

>>45
最近、陸上の選手で雲南に合宿している人の話をよく聞くな。
いろいろとトレーニングの条件が揃っているのかな。

48 ：

いや中国では雲南は憧れのリゾート地みたいな感覚、日本でいうと沖縄。
だからがんばれば行けるっていうモチベーションアップの餌にもなってたり
しないかな

49 ：

あげ

50 ：

>>48
雲南に比べると、隣の貴州は似たような位置にありながら、
あまり観光名所とかも少ない感じだね。
先日は暴動まで起きていたし。

51 ：

うちのねこが、こう鳴いた
「うんなーん」

52 ：

だ　り

53 ：

>>50
貴州　＝　劣化雲南

54 ：

在日にも帰るに帰れない事情があるんだよ。本国に見捨てられてるからなｗ
○李東元外相‐韓日条約の締結に際して（65年）
「在日同胞はいずれ帰化する運命にある」「在日は本国３千万の犠牲になれ」
○金鐘泌首相‐現首相代行代表（79年）
「在日２・３世は完全に日本人となって日本に同調する社会人として生きることが望ましい」
○全斗煥元大統領（84年）
「みなさんが日本国籍をとられたことについて、なにも恥じることはなく、主体性の問題にも関係がないと思います。
在日同胞は、住んでいる国にしたがって日本人、アメリカ人、アフリカ人とならなければなりません」
○盧泰愚前大統領‐90年５月の訪日時
「日本は兄の国、韓国は弟の国。劣ったものは力の強いものに対して嫉妬や羨望の感情を抱きやすいものだ」
○91年問題での韓国政府担当者
「３世といえばもう日本人。彼らの問題をいつまで韓国政府が取りあげなければならないのか？」
○ノムヒョン
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない。同胞には現地の一員として適応しその社会で貢献して欲しい」
盧武鉉大統領　（03年6月の訪日時TBSのテレビ番組で）　
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい」
「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。
日本には弾は飛んでこないだろう。僑胞にそんなことを言う資格などない。」
「私は僑胞の連中を信用などしていない。徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、
日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。つまりは、いいとこどりではないか。
私たちが苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」
そんな事情は知ったことではないので、容赦なく強制送還して欲しいところだが。

55 ：

大理に女児国ができるそうだ

56 ：

一陽指

57 ：

つ

58 ：

ﾆｱ

59 ：

シルクロードの一都市ではなかったんですかね

60 ：

シルクロードは一本じゃないけどね。
面白いのはモンゴル系の人たちも歴史的経緯があって住んでいること。

61 ：11/11/12

大理あたりは南のシルクロードが通っていたらしいです