水滸伝の英雄好漢について語れ 第三位・天機星

1 ：10/03/08 〜 最終レス ：11/11/13

引き続き水滸伝に登場する智多星と英雄好漢について語りましょう
前スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182395733/

2 ：

前スレ972です。
採用いただいて有難うございます。
今、うちの子供が駒田訳を読んでいて、「呉用あほやろ」（偽手紙のくだりで）とか
言ってます。

3 ：

いきなり重たい一撃がww

4 ：

しかし首領が無能だから梁山泊を実質的に動かしてるのは呉用

5 ：

>>2
うんか君乙

6 ：

>>2
よりによってこのスレタイでこの内容ｗ

7 ：

まぁ、呉用＝无用だしなぁｗ。

8 ：

誤用ともなり日本軍の太閤にも優しい仕様

9 ：

ソウコウ公明ですが、なにか？

10 ：

梁山泊の１０８人は、大体が４パターンに分類出来るような気がする。
１．不注意による犯罪等により、まともな渡世が出来なくなった不注意型。
　　宋江や史進が該当する、元々体制派で特にお国に対してうらみは無い。
　　楊志も本来このパターンのはずなんだけど、彼は恨んでいるなぁ。
２．高?一派に陥れられた恨み骨髄型。
　　林沖、柴進が代表なんだけど、柴進は育ちの良さか、さほど恨んでない？
３．元々犯罪者または犯罪者予備軍、反体制派。
　　旧梁山泊派もしくは、呉用の一派で、本来は国の方針とは相容れない。
４．梁山泊の戦力拡大の為に、仲間にされた巻き込まれ型。
　　関勝や魏定国なんかの武官に多いパターンで、勿論国に恨みは無い。
て感じかな。
楊志の場合は、高?の方が正しいよね。

11 ：

あ・・・潰れた。
高?は高イ求ね。

12 ：

宋江が軍人系を仲間に引っ張り込む時の「共に朝廷から罪を許される日を待とうではありませんか」
という言い方がいやらしくて嫌い

13 ：

宋江の場合はね、梁山泊の戦力を手土産に恩赦復権の意思が露骨だし、
またそれこそが、周りの犯罪者どもの為だと本気で思っているよね。
自分に都合の良いことは、他人にも都合が良い筈。
今は反対しているけど、後になったらきっと感謝してくれるって言う、
まあ身勝手なおっさんには良くある思考法なんだけど。

14 ：

なにか盛り上がってもひとりだけ空気読めない発言して
それで慕われるのなw
自重っぽい姿勢が荒くれたちにはびっくりなんだろうか

15 ：

宋江、歩軍は全く掌握できてないな
歩軍で大物になる魯智深、武松、鉄牛は全員反体制派だし
鉄牛は宋江との個人的な関係で、魯智深と武松とは組織の規律のためだけにいたような感じだし
げんに組織が「解体」することになったら魯智深・武松はあっさり離脱
水軍もついてきているようで、阮三兄弟や李俊一派の動き見るとまったくだしな…
鉄牛の「きょうも騎兵、あすも騎兵」って愚痴は、たんに攻撃力や戦力面の問題じゃなくて
宋江がうまく騎兵しか取りまとめられなかった証左かもしれん

16 ：

身分の差だね

17 ：

立場の差じゃないかな。
元々騎兵部隊は、むりやり引きずり込まれた連中だから、宋江の意見に賛成している連中が大半だし。
その点では、呉用は本当に見事だと思う。
反体制派の晁蓋の参謀をしていた時には、積極的に略奪に参加しているのに、
首領が宋江に変わった瞬間に、いかに恩赦を得るかって方向にあっさり転向。
やっぱね、軍師は自らの思想の為に働くんじゃなくって、ひたすら将の方針に従う。
最後の身の処し方を見ても、能力は兎も角、性格は軍師そのものだと思う。

18 ：

>>17
偽降のときもだけど、呉用は思想的には「反体制」なんだよな
遼のほうがマシって言い切ってるし
安道全や楽和が都にとどまる一件見ても
宋江は兄弟の絆やら朝廷への忠誠を絶対的に見すぎるきらいがある

19 ：

作者のスタンスは呉学究に近いんだろうな

20 ：

>>10
概ねこの分類で合っていると思うけど、この他に少数ながらも
縁故採用型って言うのが有ると思われ。
宋清が該当するんだけど、他には燕青も此処に入るんじゃないかな。
扈三娘は何処に分類されるんだろう、巻き込まれ型に成るのかな。

21 ：

>>19
だろうね、宋江に対してどこか冷静な目も持ってる
>>20
扈三娘はもろ巻き込まれ型だろ
一家惨のあげく、惨側の棟梁一族の養女にさせられ、風采の冴えない男と結婚させられる
生き残りの兄は行方不明、養女になったので宋一族の威光に逆らえない
扈三娘と瓊英は対比系のキャラで描かれてる

22 ：

鉄牛や武松がどれだけ非道な人やらかそうと気にならないが
一丈青や秦明の扱いは同じ百八星だから何かモヤモヤする

23 ：

朱仝の兄貴も忘れないで＞＜

24 ：

秦明・朱仝・扈三娘・李応の四人は梁山泊被害者の会に入れるな

25 ：

扈三娘なんか捕虜になってなかったら今頃は女主人として別の漫画に出てたな

26 ：

それなんて月の蛇？

27 ：

>>24
李応は、屋敷を失っただけだし、後の身の処し方も心得ていたし、
若気の至りとか、笑い話で済ませたんだろうな。

28 ：

ttp://homepage3.nifty.com/suikosai/sonjijou_dir/kinseitan.htm
水滸伝７０回本の金聖嘆による好漢ランク付けらしい。
大体は、納得の行くランク付けだけど、
楊志が上の上はちょっと違うような気がする。
楊志の場合は、元々任務失敗の責任回避で逐電、挽回するするため、賄賂を使おうとして失敗。
挙句の果てにごろつきを害、流刑先での再度のチャンスも人望及び能力不足で失敗。
やけになって、山賊に転職。あんまり評価できないんだよね。
燕青の評価が呉用や花英に比べて、比較的低いのは、最後に盧俊義を見捨てたせいかな。

29 ：

へえー、意外と官軍からの投降組が上位にいるんだな

30 ：

史進　：上の中　＜でも、後半はよくない
ｗ

31 ：

史進は後半にもういっちょ見せ場が欲しかったね。せっかく九紋竜とかかっこいい
あだ名をもらっているんだから。

32 ：

史進＝ヤムチャ

33 ：

慢心していたところをコテンパンだからなw
最初の百八星だけに期待が大きすぎたが
家を失ったり捕まったり愛すべき若気の至りキャラ

34 ：

この価値観なら張順がもうちょっと上に来ても良さそうなもんだけどな
それに鉄牛を舎弟にしてる戴宗も低すぎるな
何より時遷が宋江より下ってひどいよ

35 ：

関勝こそただ強いだけでその他大勢だろｗ
あと盧俊義＝馬鹿というのは当時も共通した認識みたいだな

36 ：

まあ時遷が低い根拠はよくわかるから置いといて、張順は何だろ。
口封じ的に弱者を溺死させるのが嫌なんかな。

37 ：

>>34
確かに阮小七が高評価の割りに、他の水軍評価ひくいな。
燕青も含めて、十杷一絡扱いだし。
時遷、高評価は難しいだろうけど、下の下はどうなんだろう。

38 ：

李逵　腕力を取っ払ったら、取り柄が無い

39 ：

県令の代わりに、やって名判官ぶりを披露してるよ。

40 ：

相撲大会には没面目を出してやれよ！

41 ：

いやいや、私に似て完璧な使用人で十分です

42 ：

>>41
杜興の事か

43 ：

うちの旦那様は出しゃばりません＞＜

44 ：

馬琴翁「貴様のいる場所はワシが200年前に通過している！」
http://www.getchu.com/soft.phtml?id=685728

45 ：

一体どういう層をターゲットにしてるのやら？

46 ：

>>43
公式サイト行って来た
公ｗｗｗｗｗｗｗｗ孫ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ勝ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

47 ：

馬鹿水滸伝好きとしては期待せざるを得ないｗ

48 ：

公孫勝よりもロリ高求と鳩徽宗に吹いたｗｗｗｗ

49 ：

>>44
このスレタイにして、この天機星wwwww
…ちなみに天傷星は巨希望w

50 ：

>>44
扈三娘はどうなるのだろう…あ、孫二娘と顧大嫂も。

51 ：

>>50
男の娘。

52 ：

しかし王英はどうなるんだろう。喪女、あるいはスイーツ（笑）か･･･。

53 ：

醜群馬も気になるな。仮面キャラとかにするのかね?

54 ：

売ってたので買ってみた
扈三娘、孫二娘、顧大嫂はちゃんと女性
宣賛はロボットに入ったロリだったｗ

55 ：

我らが風流(笑)殿や王矮虎はどうなってた？

56 ：

風流さんは青ポニー巨で、この本の中では普通な感じ
王矮虎は虎タイツとでも言えばいいのか・・・？
パッと見だと孫悟空に見えなくもない気がする
絵師がベテラン（中村哲也）なので、絵自体の出来はかなり良い方
他に目に付いたのはこんな感じ
史進　・・・　いっちょ　一番度が高い
童威　・・・　スク水１
童猛　・・・　スク水２
李忠　・・・　ちゃんと打虎将しとるｗ
杜興　・・・　般若面で「鬼のような強面」をフォロー。うまい

57 ：

>>54
宣賛はロボットに入ったロリ
この発想は無かったわ・・・

58 ：

やっぱ出来の差は激しいな
露骨に下手な人は少ないから、そんなに損した感はないけど
個人的にはもうちょっとはじけて欲しかったかな
朱同はショタ趣味全開、聖水将は敵将に跨って聖水発射寸前、神火将は拷問用ロウソクに点火中、とか

59 ：

>>58
最初と最後はともかく二番目はねえよｗｗｗ

60 ：

アリだと思うんだけどなあ
巨砲ならぬ巨根に目が無い轟天雷とか、誰でもウマ並みにおっきくしちゃう紫髯伯とか
あと金剣先生、「りすけ」で良いのか？

61 ：

りじょだろ
りすけじゃ重箱読みになっとる

62 ：

りじょみたいだね。
でも、りりつをりたつって読む人も居るし

63 ：

手持ちの水滸伝全部確かめたけど「りすけ」は無かったから間違いだとは思ったけど
あまり堂々と書いてあるんで自信を無くしてたよ

64 ：

参考文献の一覧がないとはどういうことだ

65 ：

「りたつ」はないわ。あるとしたら「りりゅう」。

66 ：

http://www.harvest-inc.jp/company/img/100629_sorry.html
ナンテコッタイ(^o^)
買った人、どのあたりだか見当つく？

67 ：

>>66
これね、少なくとも花宝燕と張雪蘭の名前は確実（原典にはない絵巻のオリジナル）
実は、発売当日に絵巻水滸伝ブログで森下氏が激怒して記事を書いてた
すぐ消してしまったみたいだけど…（魚拓取っておけば良かった）

68 ：

花宝燕？Who？って感じだったけどそういう事か
回収騒ぎ・・・にまではならなさそうだな

69 ：

>>66
つ〜か、sorry.htmlてｗ

70 ：

蔡兄弟・張雪蘭・潘金蓮のイラスト背景も絵巻の影響受けてるっぽいような
こっちは名前みたいにそのまんまってことはないけど

71 ：

>>70
石秀のイラストも完全アウトだと思う。
服装・小道具・背景ほとんどそのまんま。
これで鼻に傷があったら完璧だったのにｗ

72 ：

トレカでトレパクかよ
迷惑な戦犯は誰だ
ひさびさに盛り上がったのに

73 ：

陳達のポーズもどっかで見たような・・・

74 ：

曾家の五虎に眼帯つけてるやつと軍師っぽい扇子持ったやつがいるのも
絵巻と似通ってるな。
ここまで被ってるってことは、出版社側が水滸伝知らないイラストレーターに
参考文献として絵巻読ませたんじゃなかろうか。

75 ：

絵師に下手な先入観与えないように駒田訳だけ読ませろ！

76 ：

資料にするならせめて横山水滸やドラマ版にしておけば良かったのにな
ついでに花栄の妹とかじゃなく花逢春にしておけば…

77 ：

日テレドラマ版見せると扈三娘とか李逵とか、やっぱり似ちゃうと思うが。

78 ：

日テレ水滸伝の鉄牛の中の人はガチで恐喝罪で逮捕されたからな

79 ：

歌川国芳なら著作権クリアーだぜ！

80 ：

方臘ちゃんと石宝ちゃんは俺のな

81 ：

方臘ちゃんは俺が引き取るから大丈夫だよ
心配しなくていい

82 ：

あと、段三娘と賀重宝と童兄弟に呂方・郭盛と百勝将・天目将も連れて行くな
俺、今回の勅命が片付いたら、シャムに渡って新生梁山泊作るんだ・・・

83 ：

じゃあ俺は林中と薛永と郁保四で。
乙女絵巻に参加してた絵師の何人かがpixivで描いたイラスト公開してるな（出版社許可付き）。

84 ：

毛沢東の水滸批判時代に作られた絵巻（というか紙芝居）初めて見たんだけど、
国家に抵抗したままされたっていうんで、方臘のことを英雄みたいに扱ってて
されるシーンもヒーロー然と描かれていて笑った。
http://inudaisho.sakura.ne.jp/shuihu/TouXiangPaiSongJiang/?n=116&c=p
実際には護送車で運ばれやつれ果てた姿で吊るされての剮刑だったんだろうが…

85 ：

盧俊義や柴進、官軍からの投降組も共産党から見れば極悪人なのかｗ
燕青までいやらしい顔してて笑ったｗ

86 ：

逆に最後まで暴れ回っていた李逵なんかは讃えられてるしｗｗ
毛沢東は一貫して、資産家を民衆の仮想敵に仕立て上げ、自分がリーダー
シップを取る戦術で政敵を倒してきていたから地主上がりのヒーローが
いては困るんだろうな
相手の生来の「立場」だけで「○○だから敵、○○だから味方」っていう
単純善悪二元論以外のことを考えてもらっちゃ困るんだろう
−って最近の政局とかぷちナショナリズムもそういう昔の中国人教化の
レベルになっちゃってるんだけどね

87 ：

タッチは好みなのに残念だなw
時代劇に対して厳しいことでw

88 ：

>>24　徐寧は？

89 ：

>毛沢東の水滸批判時代に作られた絵巻
資本主義に舵を切ろうとした�ｹ小平を四人組が誹謗中傷するためのもの
だったんだろうけど、（なんとなく絵の宋江の顔が�ｹ小平に似ている気もｗ）
「皇帝に対する投降主義」をいくら責めて見せても、資本主義化を進める
�ｹ小平に対するイメージダウンになったのかねえ。
「宰相孔子」と言われた周恩来を誹謗するための批林批孔運動にしても、
文革時代を扱ったドキュメンタリー番組で、老人が当時を回想して
「林彪なんてよく知らないし、なんで孔子様が絡んでくるのかサッパリ
わからなかった」と言ってたように、これを�ｹ小平に関連づけられた
フツーの人たちってどれくらいいたんだろう。
まあしかし実際のところ、70回本は「国民教化のために」とむしろ積極的に
発行されたと言うし、普通の国民にとっては、普段知らない100回本の内容を
教えてもらって「へー」と面白がっていたとしか思えん。

90 ：

なんで解兄弟が孫立より宿星上なんだろうか

91 ：

珍宝の死に方が悲惨で可哀想だったからとか？

92 ：

>>90
孫立は解兄弟の牢破りのときに消極的で弟夫婦に半分脅かされてやっと参加
したのが最後まで響いたのかも

93 ：

ニコイチにされた上に珍宝はあんまりだ

94 ：

>>90
祝家荘潰す時の策が好漢としての仁義に欠けると誤用に難癖つけられた

95 ：

解珍
解宝

96 ：

李雲と李逵が打ち合った時李逵は本気だったのだろうか？
やはり仲間にするということで手を抜いていたのかな？

97 ：

鉄牛にそんな概念あるわけない

98 ：

ということは李雲さん最強で問題ないわけですね

99 ：

李雲の圧倒的な実力を認識し、
席次に対する疑念が好漢の間に広まることを恐れた呉用は
彼を大工にして軍事から干したのであった

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