なぜ京阪式アクセントは難しいか�V

1 ：11/04/28 〜 最終レス ：11/11/05

東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない。
東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。
しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。
やはり京阪式＞東京式＞曖昧＞無アクセントの順で難しくなるのか。
無アクセント地帯の人が東京に何年いても東京式ができないのと
同じか。

2 ：

東京に行くより東京(関東)以外の東京式に行った方が慣れやすそう
東京式は出来ても、関東弁の母音省略は難しい

3 ：

関西とか名古屋とか静岡とか長野なんかの人は、
東京に長く住んでも母音の省略がうまくできねーから、
ちょっと聞けば、関東の出じゃねーなってすぐわかるね。

4 ：

なんで関東人は関西弁がああも下手なのか
俺に合わせて使ってくれてるんだろうけど、下手すぎるわ…
絶対音感の人でもアクセントのマスターは無理なのか？

5 ：

>4
耳慣れないよその方言をまねするのは案外難しい事だよ。
関東人だけが関西弁が下手なんて、そんなはずはない。
関東の中でも、東京式アクセント地域の人の方が、
無アクセント地域の人より関西弁の真似はましなはず。
絶対音感の人ならどうかって？面白い質問だね。
アクセントのマスターは、聞いたとき無いと無理でしょ。
聞いたときない方言をいきなり真似ってのは無理、当然ながら。
で、聞けば、真似するのはある程度上手なはず。
ただ、聞いたときない単語や言い回なんかは、
もちろん真似できないだろうね。
ある程度、予測して真似するのは、絶対音感じゃない人よりは
うまいだろうけど。

6 ：

母音の省略ってなんですか？
ちなみに西日本の人間は東京式アクセント地域でも語彙面では関西とかの方がなじみがある
それに関西出身じゃなくても上手に京阪式アクセント使える人もおるからね
上手いか下手は人によるんじゃないかなぁ？

7 ：

>>4
絶対音感の人なら期待は出来ると思う。
>>5
その「聞いたときない」ってどこの方言？
兵庫県でも確か言う人おるけど、分かりにくい…
そこ以外は共通語で書いてるからわざとなのかそれとも…
共通語は「聞いたこと」ですよ
共通語と思って書いたというなら、面白い。出身を教えてください。

8 ：

>>6
例えば「知ってた」ならshittetaだけど、関東なら「しっtた」みたいな発音になりがち。
関西の芸人がドラマで東京弁をしゃべってて、クセントが間違ってない部分でも違和感があるのは、母音をはっきり発音しすぎてるから。

9 ：

人によると言うのはまさに一部の耳が良い(音感的な意味で)人が上手いと言うこと
だが、京阪式を完璧に話す非京阪式出身の人はそうそう居ない。
誰か居ればあげてみて欲しい。
渡辺謙は結構上手いけど

10 ：

あと>>5は文や句読点の使い方からしておっさんだね
何歳なんだろうか

11 ：

>>7
関東です、生まれも育ちも。当地では｢とき｣と言うのが普通で｢こと｣は聞いても違和感ありませんが、自分では使い慣れません。違和感あったらすいません。
>>10
はずれー、まだ20代なんだけど。
おっさんぽい？句読点がおかしいのは自覚してんだけど、ちっとばっかしショックだなぁ…

12 ：

「京阪式には高起式と低起式の区別が有るが、
東京式には無いから」でこのスレ終了じゃないのか
東京式の人がかなり頑張っても、
高起式と低起式の区別がいい加減な垂井式もどきになりがち
京阪式はアクセントの体系が一番複雑なほうだ
自分の母方言アクセントより複雑なアクセントを身につけるのは難しい

13 ：

>>11
千葉なんですか？
関東にもこんな方言があったとは驚きました。
20代後半かな？
句読点や倒置法が少なくとも30代後半以降によく見られる感じに見えました。

14 ：

やっぱ「京都式アクセント」ではあかんの?
京阪式と言うと阪急沿線住民は、ちと嫌やし。

15 ：

>>15「京都式」やと大阪人が怒りまっしゃろ。せやから「京阪式」と呼びますんや。

16 ：

無アクセントの人はアクセントの概念が無いの？ 無いならアクセント習得は難しいけど、逆に東京式みたいに決まったアクセントが無い分、エセでも東京式訛りの関西弁より嫌味の無いエセ関西弁になるかもな

17 ：

>>12
その高起式と低起式というのが意味わからない。
「雲」「蜘蛛」の区別があるかないかってこと？

18 ：

>>15
京都式が正しい。大阪の言葉で最も伝統と格式がある船場言葉も京言葉から出来た
ものだから。京阪式など、笑ってしまう呼び方。電車じゃあるまいし。

19 ：

>>18
船場言葉いうたらテヤ敬語とか｢ごわす｣とかあるけど、
あれも全部京都から来た言うんけ？
呼び方は発祥関係無く畿内式とでもしたらええのに

20 ：

>>17
東京式だと、「下がる場所はあるか、あるとしたらその位置はどこか」ということだけで単語のアクセントが決まる。
例えば二拍の単語だったら、下がらない「端」「飴」「鼻」のような単語、一拍目の直後で下がる「箸」「雨」「海」のような単語、
二拍目の直後で下がる「橋」「花」「膿」のような単語の3種類がある。同様に三拍の単語なら4種類、四拍なら5種類がある。
京阪式だと、東京式にもある下がる位置の区別に加えて、高く始まるか低く始まるかの区別もある。
例えば二拍なら、高く始まって下がらない「端」「飴」「鼻」、高く始まって一拍目の直後で下がる「橋」「花」「膿」、
低く始まって下がらない「箸」「膿」、低く始まって二拍目の直後で下がる「雨」のような単語の4種類がある。
三拍なら6種類、四拍なら10種類のアクセントの型があり、東京より複雑。

21 ：

東京なら、「一つが」が低高高低、「二つが」が低高高低でも、
「この一つが」「この二つが」が低高高高低低、低高高高高低になるように、
最初が高いか低いかはその単語固有の情報ではない。東京なら句の先頭で上昇がある。
京都なら、「一つが」が高高低低、「二つが」が低高低低として、
「この一つが」「この二つが」が高高高高低低、高高低高低低になるように、
最初が高いか低いかが単語ごとに決まっていて変化しない。下がり目の位置が同じでも2種類のアクセントが有りうる。
東京式なら単語のアクセントは、下がり目の位置を表す数字一つで完全に指定できる。
京阪式ならそれに加えて、高く始まる高起式か、低く始まる低起式かを指定しないとアクセントが決まらない。
四拍の単語なら、東京式では0、1、2、3、4の5種類のアクセントがあるが、
京阪式ではH0、H1、H2、H3、H4、L0、L2、L3、L4の9種類（L1は無いので10種類にはならない）が考えられる。
実際はH4がほとんどなく、L4も非常に少ないなど実質的にはもっと少ないが、5種類よりは多くなる。

22 ：

>18
よう言うてくれはった!
言葉のみならず、関西文化・大和文化の
「粋の水上」は京都やし。
経済規模では大阪に負けるけど、あれは京都の分家が
肥大したもんにすぎん。

23 ：

>>19
「ごあす」だね。古い京都言葉で「ございます」のこと。
「〜てや」。京都言葉。古文の段階から登場する。
船場言葉が京都言葉に由来していることなんか常識だよ。

24 ：

中央語としての歴史などは京都のほうが重要だけど、
一般には東京と対立する方言は大阪の言葉のように見られてるし、
その両方に配慮して京阪式にしたんじゃないかな。

25 ：

いや、渡来人の移住やその文化は元から大阪地方を中心に発展してきた。
京都は公家の居住地じゃった時期が長かっただけで、
庶民はあくまで大阪中心。
現在はそれに神戸（兵庫）が加わって、むしろその影響は京都以上。

26 ：

>一般には東京と対立する方言は大阪の言葉のように見られてるし
そうなの?文化・風習では
東京　対　京都
多分形質人類学的にもそうだと思うが。

27 ：

というか京都は昔の都、
大阪は現在の関西の中心 っちゅうことじゃろ。この2つが基盤なんやろ
京都かて「しました」とかの発音おかしいやろ アレ
あれは保守的やと言えるんか？保守的な和歌山とか四国もあんな発音せえへんと思うけど

28 ：

>>27
｢しました｣は京都のほうが保守だと思われるが。

29 ：

京阪式地域（少なくとも近畿中央部）では、
近代的な単語のアクセントは基本的に東京式をなぞっているようだが、
東京式で尾高になる単語の場合はどうしているのだろうか？

30 ：

>>28
和歌山や四国の方が京都よりも保守的なアクセントがあるのに、あの「しました」のアクセントは京都しか聞かへんのはなんで

31 ：

京都式アクセントも最近は乱れがち。
一方で、丹後半島や奈良南部が急速に京都化しとんな。
今出川はHLLLLが正しいの？
ずっとＬＬＨＬＬ言うとった。

32 ：

「おう優太、お前東京の大学出やったな。お前１から１０まで数えてみい。」
「１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「１！２！３！…」
「違う！もう一遍」
「１！！！２！！、」
「違うもうええ！哲、お前やれ」
「１２〜３〜４〜５〜６７〜８９〜１０。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
　親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
　なにも敬語を完璧にせえとか無理な事言わん。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
　哲でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」

33 ：

>>31
古い京都式やと今出川は HLLLL のような気がするな
LLHLL の方が慣れてて易いから言うけど

34 ：

>>33
今出川はLLLLL。

35 ：

東北の子が流暢な京言葉しゃべってた
周りが年寄りばっかなせいで若い京都のもんより古いアクセント出来てて普通に京都出身かと思ってた
英語と同じような感覚で身についたらしい

36 ：

いきなりなんをよんじゃ もっと詳しくかかんかい

37 ：

キム・ヨンジャ

38 ：

なんよんねん

39 ：

なんよんきょく

40 ：

>>9
評論家の山田五郎が巧いよ。
彼は10歳から１８まで大阪在住だけど。
橋下は13歳から大阪だけど垂井式止まり

41 ：

うん。大阪に馴染むために必死に溶け込んだらしいね。
勝谷なんかは尼崎人だけど、東京ではずっと東京弁でしゃべってるからか、
関西の番組で関西弁で話してても東京風の関西弁になってるね。

42 ：

>>40
言語の適応年齢は12歳までらしいよ。
12歳を超えればネイティブにはなれない
らしいね。

43 ：

渡辺謙はフレーズだけじゃねえの？
役者とかモノマネタレントって音感が凄く良い人種だと思うけど
やっぱりナチュラル京阪式は無理なんだよね。
高起式と低起式の区別が自然にできない。

44 ：

お茶のCMで、京ことばの発音おかしいって、京都のともが
けっこう憤慨してたな。
なんでもきっちり方言指導つけて訓練して
京ことば使わせてたらしいけど、
根っからの京都人が聞いたら絶対おかしいらしい。
ならなんでわざわざ関東出身者をあんなCM出したんだろう。

45 ：

ん？
北新地のキャバよくいくが全国から女きてるけど
１年もおれば普通にそんなにおかしくない程度で京阪アクセント使ってるぞ。
やる気の問題と、本人の語学センスの問題やね。

46 ：

そうか
キャバでもこの子無理して京阪アクセント使ってるな
と思うと意外と吹田など大阪北部出身者だったりするよ。
大阪南部は若者でも違和感ないけど。
京阪アクセントはそんな簡単じゃないぞ。

47 ：

簡単かどうかなんて知らないが
１年もいれば普通に喋れるって話。
１年もいれば外国語だってそこそこ喋れるのに、
同じ国の他方言が使えないとか
単にやる気の問題でしかないｗ

48 ：

まあ大阪北部は地方出身が多いから
多少大阪弁が不自由な人間は多い

49 ：

たった1年ですべての高起式と低起式の使い分けができる？
信じられない

50 ：

そもそも喋ろうという気がない人間が
完全に習得できるわけがない

51 ：

強制でもされない限り、わざわざアクセントまで完璧にしようとは思わないよな

52 ：

セミはＨＬやのにＬＨとかＨＨゆうやつもおるな！

53 ：

>>47
ないない。

54 ：

>>43
フレーズやのうて、関西ローカルに出たときは関西弁でしゃべってるよ
もちろん完璧じゃないけど、関西に住んでるわけでもない人にしては十分上手い方であると言うこと
実際に住めばもっと上達するだろうね

55 ：

>>43
関西弁スレに書いたが、
エセ関西弁の人は大抵ＬＬＬのところをＨＨＨと発音し、
無理に京阪式を意識してる人はさらにＨＨをＬＬにするね
千原兄弟のしゃべり方もよく聞いてるとこれが多い

56 ：

>>44
何でも文句つけたがるだけやろ
アクセント自体は間違ってなくても、しゃべり方が不自然と言う理由で「エセ」のレッテルを貼るやつはなんぼでもおるし

57 ：

岐阜県って内輪東京式アクセントでも垂井式アクセントにかなり近くないですか？
まあ語彙の影響もあるかもしれませんが・・・

58 ：

わてもそない思う。
名古屋の東京式と比べても、岐阜の方が京阪式と同じアクセントの言い回しが現れる確率が高いと思うね。

59 ：

数字やったら「３３」言わしてみたら分かるわ
頭がＨになんのは東の人やな
関西ではＬＨＬＬＨＨや

60 ：

かん

61 ：

>>59
逆に標準語ではどうなるんだろう？

62 ：

ＨＬＬＬＬＨやろ？
>>59
東の人 やのうて東京式の人 では

63 ：

>>62
そうか。
言われてみたら聞いた事あるな、そういうの。

64 ：

ＨＬＬＬＨＨ？
長くて難しいなｗ

65 ：

綺麗な上方言葉（船場言葉とか京ことば等）の
リスニング教材として上方落語のCDが買いたいのですが、
そういった用途に適切な噺家さんとなると
誰になるんでしょうか。新旧問わずで
誰かおしえてください。

66 ：

ちちんぷいぷいの「昔の人は偉かった」のナレーターの京阪式は信用できる？
確か落語家やけど

67 ：

雲　って大阪と京都で違うの？？

68 ：

一緒じゃないの？
HL以外のアクセントは無いと思うけど？

69 ：

最近の若い子は「蜘蛛」と「雲」のアクセントの使い分けができてへんってほんま？

70 ：

俺は雲はＨＬ、蜘蛛はＨＬやねんけど、
周りに雲をＬＨで言うやつおったぞ。
なんかそっちの方が保守的なんか?とおもたけど、ただの間違いなんか？

71 ：

それよりお前ら！平安時代の京阪式が残っているという、伝説の伊吹島動画をついに発見したぞ！
11年　伊吹島「夏越しの大祓」（お神楽）２
http://www.youtube.com/watch?v=4Q6A7j4Q7AM&feature=mfu_in_order&list=UL
こういう祭で重要な役柄を務めるぐらいだから、地元の人だろう。
俺の感想としては、
平安時代の京阪式は、古すぎて変なアクセントに聞こえるんだろうと思っていたけど、
これを聞いた感じでは、確かに保守的で古そうだな、と言う感じで、そないごっつ違和感ない。
自分のアクセントとは違うけど、うちの婆さんのアクセントに通じる部分が多いし。
「来ました」は現代京都と同じアクセントだな。
違うなと思ったのは
どこ行ったＬＬＨＬ
ありがとうＨＨＬＨＬ
ぐらいか。
これを機に俺もせめてうちの婆さんレベルのアクセントを習得しておこうと思う。

72 ：

この動画で出てくる
ご利益 HHLL　
とられた　HHLL
のようなアクセントはうちの婆さんと同じで、親しみがある。
俺自身は普段どちらもLHLLと言っている。
いや〜京阪式って難しいね。

73 ：

>>70
院政時代の京都アクセントでは、「雲」はLL、「蜘蛛」はLF（Fは下降調）となる。つまり雲は三類で蜘蛛は五類。
ここから規則的に変化すると、京阪式では「雲」はHL、「雲が」はHLL、「蜘蛛」はLFかLH、「蜘蛛が」はLFLかLHLになる。
一方、東京式では「雲」はLH、「雲が」はLHL、「蜘蛛」はHL、「蜘蛛が」はHLLになる。
ところが、西関東など一部の東京式では、「雲」が例外的にHL(L)に変化していて、「蜘蛛」と同じになっている。
このため、「雲」は東京と京都でアクセントが同じ例外的な単語になっている。
中国方言など西日本の東京式では規則的な東京式で区別がある。
しかし、今は首都圏のアクセントが標準アクセントとして機能しているため、西日本の東京式でも「雲」がHL(L)になりつつあるし、
京阪式では東京式との規則的な対応から類推して「雲」がLH(L)になりつつある。
東京式でHL(L)の単語は京阪式でLH(L)になり、HL(L)は共通語アクセントだという意識があることから、
より「純粋な」「京阪式」らしいアクセントで言おうとして過剰修正してしまった結果。

74 ：

>>71
2：44で「それじゃ」HLLって言ってる

75 ：

伊吹島を、「平安時代の京阪式が残っている」というのは誤解を招く。
例えばこの論文の13-14ページに伊吹島方言の体系がやや詳細に述べられている。
http://www3.nacos.com/lsj/modules/documents/LSJpapers/journals/130_uwano.pdf
院政時代の京都アクセントは、高起下降式と低起上昇式の2式、それに下げ核と昇り核の2核で解釈される体系。
現代の京都アクセントは、高起平進式と低起上昇式の2式、それに下げ核の1核で解釈される体系。
現代の伊吹島アクセントは、高起平進式と高起下降式と低起上昇式の3式、それに下げ核の1核で解釈される体系。
例えば「山」「山が/頭」などは、院政時代の京都では低低、低低低だったが、伊吹島では高中、高高中になっている。
また、21-22ページではこう述べている。
「しかしながら，私は，伊吹島方言が祖語だとも，ましてやその祖語が伊吹島に話されていたとも一度も主張して
いないのである．伊吹島方言は，祖語（祖体系）に立てられる「類」の区別をほとんどそのまま保持している点では
「古い」とするが，その中で「音調型」の大転換が起こったものと見ているのである．型の区別はかなり古い特徴を保つが，
型の姿（音調型）は完全に「新しい」としている以上，伊吹島方言が祖体系そのものであると主張しているはずがない．」

76 ：

>>73
え！東京式で「雲が」ってＬＨＬなん！？ほんまでんのんか！？？
普通にＨＬＬが一般的なイメージですね〜。
>>74
確かにそのように聞こえるね
二回目なんかＨＨＬとＨＬＬとちらでも聞こえそうな感じだけど。

77 ：

まあ、佃島とか関西人の末裔がいるとこは他所と違ってるだろ。
未だに使うかどうかは知らんが。

78 ：

俺の友達で愛知出身の奴なのに垂井式もどきとかでもなく完璧な京阪式イントネーションでしゃべれる奴いるわ
東京式との規則の違いを勉強して、テレビやラジオで関西芸人が発した単語のアクセントをノートに書き留めて覚えたらしい
そいつの音感とかもあるかも知れんが

79 ：

それマジか？音声聞かせてくれ！
それぐらいの人なら、この板にも来るべきだね

80 ：

垂井式アクセントの人はたいがい、しゃべろうとすれば京阪アクセントは容易にしゃべれる。がしかし、なんだかその音調を出したくないとおもう気分が、垂井式の特徴そのものである。これはかなりリアルな話し。

81 ：

ちなみに愛知はいわゆる垂井式ではない。垂井式は本来、北陸から京都周辺までの独特の亜種を言う。

82 ：

>>80
じゃあ何で千原兄弟は京阪式をしゃべろうと思って変なアクセントでしゃべってんねん

83 ：

察せりゃわかんだろぱーぷーが

84 ：

そもそも京阪式で喋ろうとしてるなんて発言はあったのか？
普通に喋ってるのを勝手に無理して喋って変なアクセントになってると、
思い込んでるだけじゃないの？
大体東京に住んでるんだからアクセントがおかしくなるのは普通だろ

85 ：

なんの話しについて言ってんの

86 ：

>>79
俺は言われるまでそいつのこと完全に関西出身だと思ってた
高起式と低起式の使い分けがしっかり出来てたし抑揚の付け方が自然だった

87 ：

>>84
あほお疲れ様

88 ：

>>86
で、あなたは京阪式の話者なの？
この板はマニアックに型とか勉強してるような人でも、めちゃくちゃな京阪式書いてる人多いからネイティヴ意外はアテにならない。
挙句のはてに、ネイティヴが違うと言っているのに
東京式でこうだから京阪式だと○○なはずでしょ！？？！なんてしつこく言う奴も居たからな。

89 ：

>>87
阿呆はお前だよ
まあ気付いてないんだろうけど

90 ：

テレビ芸人の世界では、東京式を導入しないと東京では商売的にマズい。そのへんの塩梅を吉本興業なんかでは専門家を交えて研究して、東京進出に応じています。
その様子から「無理してる」「変な方言」っていう見解はおかしいです。もう少し観察して分析的に思考してください。
彼らもプロですから、プロのワケがあるんです。
とりあえずテレビは作られたコミュニケーションですから間に受けないほうがいい

91 ：

>>89
ちゃうのに。。

92 ：

北大阪や阪神間って京阪アクセントが崩れてきている
のですか？

93 ：11/11/05

崩れてきているというより、前からちゃんぽん
北大阪でも北河内はそうでもないと思うけど、北摂はその傾向が強い
特に吹田市と豊中市は千里ニュータウンの開発で人口を激増させた所で、
古い町のしきたりみたいなものもあまり無いし、さらに都心にも近く、
空港や新幹線にも近いので、帰省に便利なので、余所者が多い