1/80 16.5mmゲージの今後について -14-

1 ：11/09/21 〜 最終レス ：11/11/13

日本の鉄道模型に大きな影響を与え続ける1/80 16.5mmゲージ（16番orＨＯ?)
ますますの発展を遂げるのか、衰退の道をたどるのか、気になる後継者問題は！？
自分の採用しているゲージのみならず、他にも視野を広げて
明日の鉄道模型を模索していきましょう。
《注意事項》
・名称議論は禁止です。他所でやって下さい。
・優劣比較議論をする場合も自分の支持しない規格の在り方は飽くまで尊重すること。
　他規格に対する攻撃や全否定は厳禁です。
・注意事項が守れない方はこのスレからお立ち去り下さい。
1/80 16.5mmゲージの今後について -13-
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1269835516/

2 ：

過去スレ
【正論】スケール・ゲージ論【詭弁】Part1
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1228382301/l50
1/80 16.5mmゲージの今後について -6-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1225590213/l50
1/80 16.5mmゲージの今後について -7-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1231574417/l50
1/80・16.5mmゲージの今後について　-8-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1234081560/l50
1/80・16.5mmゲージの今後について -9-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1238326848/l50
【1/80･16.5mm】HOゲージ(16番)の今後について -10-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1245077922/l50
【1/80･16.5mm】HOゲージ(16番)の今後について -11-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1249628533/l50
《【1/80･16.5mm】HOゲージ(16番)の今後について -12-
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1256111304/l50

3 ：

>>1-2
乙
結局次スレ建てたんだ

4 ：

立てなくてもいいのに

5 ：

どうせ、鴨居レイアウトで下から見上げて、横からの姿を楽しむぐらい
しか取り柄の無いゲージだから、廃れるのは目に見えている。

6 ：

>>5
12mmゲージャーが持つ、1/80 16.5mmの普及の度合に対する
「劣等感は一生ついてまわる」ようだねw

7 ：

>>どっかのおっさんの口車に乗って、1/87 12mmなんか買っちゃったが、売ろうにも売れず
1/80 16.5mmに八つ当たりしている・・・そんな感じかな。

8 ：

がにまた１６．５ミリなんかしか知らなかったら、一生奥歯にモノが
挟まった感じの模型人生になっちゃう。

9 ：

一生、言い訳しながら、
ガニマタが何だ！
ＨＯと言って何が悪いか！
という模型生活か。
すっきりしたらドウですか？
模型のスケール、大切にするなら。

10 ：

「ガニマタが何だ！」などと言っていないが。
ガニマタでない模型は持っている。やっぱり、狭軌は狭軌らしく
ないと、ダメだね。

11 ：

>>8、>>10
わざわざこんな所で他人を攻撃しなきゃならないなんて
「憂鬱な模型人生」しか歩めていないってことw
ひとつ言っておくと、
「優越感」は言葉や文章にした時点で妬みにみえるものなんだがねw

12 ：

ここは、１６．５ミリ、８０分の１の今後について語るスレであり、
それを語るには理由をつけないといけないから、「ガニマタに欲求
不満を感じる人が増えるからシェアーが減る」と思っている人は、
そう言うしかないんだよ。
ただ「衰退するだろう」と言っただけでは、話にならない。そう思
っている理由を言わなくては。
それを、「攻撃」だから<<1の要請に反すると言うのなら、<<1の
内容自体が矛盾しているということになる。

13 ：

>>12
何を勝手に独りでストーリー展開しているの？
シェアが減るなんて誰がいったの？
実際、この期に及んで「改軌」したと言う話は皆無
模型で充分、楽しみを謳歌していれば余計なことを書かなくてもいいはず
楽しみ方の選択肢はアンタらが「ガニマタ」と呼んでいる1/80 16.5mmの方が圧倒的に多いんだよ

14 ：

衰退するだろうというのは、予測の一種だから、そう思う人はそう
書けばいい。その人の思う理由をつけて。
その理由が「これからはガニマタに欲求不満を感じる人が増えそう
だから」というのでもいい。
昔よりも細部にこだわる人が増えたが、これからは、昔よりも
車体の上部と下部のサイズのバランスにこだわる人が増えても、
何も不思議なことは無い。
ニーズが増えれば、供給も増えておかしくない。そうなれば、
欲求不満の人の数も減る。

15 ：

>>14
何を当たり前のことを書いてるの？
そう言う普通の話がしたいのなら誤解されるような余計なこと書かなきゃいい
スケールにこだわるのも構わないが、鉄模には他にもこだわるネタが無数にありいくらでも「こだわり」を楽しむ事ができる
つまり、自由な発想と創造力で楽しめばいいこと
他人に対し優越感を楽しむものでは無いと言うこと
自分がやってる以外の楽しみ方を貶めるのは「貧困な楽しみ方」しかしていないってこと

16 ：

>>15
「模型」である以上は、車体の上下のサイズのバランスが正しい事は、
必須条件に近いと感じる人がこれから増えるだろう。
車体の上下のバランスが崩れてても楽しい人もいることはいるだろうが。

17 ：

蒸機模型の煙突から煙が出る事が必須に近いと感じる人が多ければ、
そういう蒸機模型の製品が増えるだろう。
電車模型はパンタグラフも使って集電するのが必須に近いと感じる
人が多ければ、そういう電車模型の製品が増えるだろう。そんな
人は多くないから、そんな製品も少ないのだろう。
車両模型の上下のサイズのバランスが正しいことが必須に近いと感
じる人が多くなるだろうから、そういう製品が増えるだろう。

18 ：

>>16,>>17
どんなスケールであれ、遊び方であれ人が増え、製品が増えるのはむしろ歓迎すべきことであり喜ばしいこと
ただ、そんなに単純なものではなく簡単な事じゃない
そう言う意見は以前からあるが一向に人も製品も増えていない
16番が普及してきた経緯やユーザーの取り組みを知ればそんな簡単に事が運ぶとは考えられないだろう

19 ：

>>17
蒸機模型の煙突から煙を出してはいけない、と言う規格は無い。
電車模型はパンタグラフも使って集電してはいけない、と言う規格は無い。
これらが少ないのは、技術的困難によるもの。
そして技術が進む将来実現の可能性はある。
車両模型の上下のサイズのバランスが正しくしてはいけない、という規格は16番国鉄型にはある。
これは技術が進んでも改良のしようがない。
16番をやる人間が決めた事だから。

20 ：

(ノ#｀д´)ノ≡┻━┻
>>16>>17
ちゃぶ台厨は巣にカエレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1304047064/l50

21 ：

>>1に答えよう。
衰退する。ガニマタ嫌いが、今後増えるから。
大体、戦後間もなくは、１３ミリも１２ミリもTT9も売っていなかった。
今は売られているということが、鉄模界の変化を表している。
今後もその方向でさらに変化すると思われる。

22 ：

妄想乙

23 ：

補足
「ガニマタ嫌い」嫌いが増加してると思われ

24 ：

>>21
妄想ですな
登場から30年近く経つのに一向に普及の兆しが見えないでしょ
16番は昭和40年代には普及し主流の位置を閉めていた
メディアやメーカーだけでなくユーザーの努力があった事も事実
高額な模型が何もせずに売れて普及するなんて夢物語

25 ：

>>24
16番やＮは高度成長期にあたったのがラッキーだったのでは
今は経済低迷、デフレ時代だからとにかく安くないと普及していかないだろうな
模型もユニクロみたいなことにならないと無理

26 ：

>>25 12ﾐﾘの時はバブルだったけど?

27 ：

>>25
Nは高度成長より後に普及しただろ。

28 ：

>>25
16番の場合高度成長期とは言え、模型屋か一部の百貨店でしか手に入らなかったしネットも量販店も無かった
そんな中で普及してきたのだからメーカーもユーザーも地道に努力した結果なんだよ
そのユーザーの努力は今も続けている人逹が実際に存在する
縮尺の合った模型を手にいれただけでイイ気になって無記名掲示板で他のスケールを貶めたりするのはただの世間知らずなんだよ

29 ：

ガニマタを許容するなんて、敗戦直後の感性の残りに過ぎない。
許容出来ないから手にしない人が多数派になる。手にしても役立たないし。

30 ：

と、いうことだそうですよ、日本全国のＮゲージャーの皆さん。

31 ：

さて今夜も、日本型の正統派、1/80・16.5ｍｍの秀逸なプラ完成品群をマタ〜リと
愉しんでおります。
ところで、先行して立てられたスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1316930003/l50
とはどのように棲み分けを図っていくのでしょうか？
>>29
＞許容出来ないから手にしない人が多数派になる。
つまりは、今後は実際に鉄模を愉しむ人はどんどん減って少数派になり、代わりに
Airゲージャーが多数派になるのか？

32 ：

このスレのタイトルは間違っておる！
「車体の上部は８０分の１、
　左右の車輪の幅は６４（または６５）分の１で１６、５ミリゲージ
　の今後について」　と訂正すべきだ。
レールの幅が６４分の１ぐらいの１６、５ミリなのに８０分の１と名乗
るのは、けしくりからん。
>>31で紹介されたスレは単に「８０分の１模型について」のようだから、
いわゆる１３ミリゲージと見ていいのではないか。

33 ：

「16番」と言えば話は簡単なのに、何とかして「16番」名称だけは回避しようとするから、
「HO」と言えば冷笑浴びるし
「1/80」と言えば「そりゃ13mmゲージだがや」とか言われるわけ。

34 ：

まぁ自分と違う考えに対しては、冷笑とか回避しようとしているとか、
そういうことにしておきたいんだろうなぁ。

35 ：

日本の鉄道模型はＮゲージが主流になってしまったので、
これは逆転は無理だろう。
衰退する、、というよりも
Ｎゲージの脇で細々と続くって感じなんだろうね。

36 ：

>>31
＞＞許容出来ないから手にしない人が多数派になる。
＞つまりは、今後は実際に鉄模を愉しむ人はどんどん減って少数派になり、代わりに
＞Airゲージャーが多数派になるのか？
その「許容出来ない」人の受け皿ってどんなゲージなの？
受け皿が整ってなければ、「許容出来ない」人は鉄道模型を諦めて
Airゲージャーになるしかない。

37 ：

Ｎゲージの楽しみ方としては、鑑賞：走行、の比率が３：７ぐらい。
そもそも車両も小さいし、少々ガニマタでも線路が幅広でも、なんとなく許せてしまう。
走らせてしまえば七難隠す。
これが１／８０・１６番クラスになると逆転して、鑑賞：走行＝７：３となってしまう。
あの大きさで鑑賞するとなると、ガニマタも幅広線路も非常に目立つし見苦しく感じてしまう。
「ガニマタまったく気にならない」許容者の事はむしろ羨ましく思うが、一旦気が付いてしまうと
どうにもならない。
日本型１６番は本当に酷い。「フリーランス」と割り切るにしてもあまりにも醜すぎる。
受け皿となるのは、12ｍｍ、13ｍｍ、ｔｔ−９、辺りか？
其々に欠点・長所があるだろうが、ガニマタに比べれば全て些末な事ばかり。

38 ：

>>37
Nゲージはガニマタと車輪の分厚さが目障りで見苦しいぞ。
お前はそれを許せるのか。
それに本物の1/87のHOも正面から見ると、ものすごいガニマタだぞ。
オリエント急行もラインゴールドもタルゴも酷く不恰好なガニマタだよ。
かなり見苦しいよ。
お前、鈴木と同じエアーゲージャーだろ。

39 ：

>>37
> これが１／８０・１６番クラスになると逆転して、鑑賞：走行＝７：３となってしまう。
それってアンタの都合だけであり個人的感想だろ
人によっては　走行:鑑賞=8:2の人もけっこういるし
私の場合は　走行:工作:鑑賞=5:4:1　だからね
鑑賞目的ならモーター外してディスプレイモデルでいいじゃん
酷いのは単調な一つの方向性しか考えられないアンタ自身だよ

40 ：

１６番とNゲージの比較なら、迫力は１６番のほうが有って、いいな。
がにまたが気になるのは同じだが、Nのほうがレールや車輪の太さが
目立って、いやだ。
１３ミリも、写真で見ると車輪の太さが１６番より目立つが、がにまた
でないのは良い。

41 ：

ここであらためて>>1の《注意事項》から抜粋して貼っておこう。
・優劣比較議論をする場合も自分の支持しない規格の在り方は飽くまで尊重すること。
　他規格に対する攻撃や全否定は厳禁です。
・注意事項が守れない方はこのスレからお立ち去り下さい。
せめて注意事項くらいは守ろうね♪

42 ：

1/80・16.5ｍｍ「１６番」の罪悪は実物と似ていない事。
ガニマタだろうがウチマタだろうが、ボディと線路の縮尺が統一され、
実物を彷彿とさせてくれればそれでよし。
1/80・16.5ｍｍの足広げスタイルとガバガバ線路は、サブロク鉄道とは
まったく似ても似つかない、おかしな規格。
折角「模型」をやっているのに本物に似ていないんじゃ、本末転倒。
何のための趣味なんだかワケがわからん。
少々銭掛かろうが「スケールモデル」じゃなきゃやってる意味が無い。

43 ：

>>42
> 1/80・16.5ｍｍ「１６番」の罪悪は実物と似ていない事。
> ガニマタだろうがウチマタだろうが、ボディと線路の縮尺が統一され、
> 実物を彷彿とさせてくれればそれでよし。
お前さんの罪悪は遊び方を工夫できないこと
縮尺がどうであれ楽しければそれでよし
> 1/80・16.5ｍｍの足広げスタイルとガバガバ線路は、サブロク鉄道とは
> まったく似ても似つかない、おかしな規格。
他人を貶める事によってのみ優越感を感じて「楽しんでいる」と勘違いしていることは
「発想」や「創造力」の欠如と言っていい
> 折角「模型」をやっているのに本物に似ていないんじゃ、本末転倒。
> 何のための趣味なんだかワケがわからん。
> 少々銭掛かろうが「スケールモデル」じゃなきゃやってる意味が無い。
折角、模型をやってるのに全く楽しそうに見えないしお互いにおもしろくない
つまり「本末転倒」とはお前さん自身の事
全く、なんの為の趣味だか理解できない
そんなに「縮尺が大事」なら少なくとも線路のカーブ半径やポイントの番数まで縮尺どうりにしてから出直してこい

44 ：

問題は、日本の鉄道が１６、５X８０＝１３２０ミリゲージで出発して
いたら、本当に１６番レイアウトに見られるような車両が日本の鉄道
車両として存在し得たのかどうかだ。早い話が１６番のC６２や電車
特急をそのまま８０倍に拡大したような上下のバランスを持った実物
車両は、技術的に存在し得たのかどうかだ。
つまり１６番模型というシロモノは「もしも日本の在来線のゲージが
１３２０ミリだったら、実物の上下のスタイルはこうなっていただろ
うから、それをなるべく忠実に再現しよう」というコンセプトによっ
ていると思われるが、本当にそんなスタイルの車両は技術的に合理性
の有る存在なのかどうかということ。
もし存在し得ないスタイルのモノなら、それは、完全に「フリーランス
模型」ということになる。それならそれでそう表記して売るべきだ。
カワイモデルのC５６が「C５６スタイル」と称しているように、すべて
の１６番模型は「C６２スタイル」とか「キハ８２スタイル」のように
「スタイル」の言葉を付けないと、ウソの表記をしていることになる。
存在し得るスタイルだとしても、実物として存在していない以上、架空
の車両を想像して作った模型もどきに過ぎない。C６３の模型のような
むなしい存在にすぎない。
人々をあざむいたり、多くの人々にむなしい思いをさせている業界は
消えるしかない。

45 ：

>>44
お前さんの主張は、ディスプレイモデルなら当てはまる
しかし鑑賞だけでなく走行や工作を含めると遊び方は無数にある
そんなに縮尺が大事なら「車輪の厚み」「フランジの高さ」「カーブ半径」「ポイントの番数」全て縮尺どうりの模型をやれ
> 人々をあざむいたり、多くの人々にむなしい思いをさせている業界は
> 消えるしかない。
くだらない主張で人びとを欺き、貶めるお前さんは消えた方がいい

46 ：

16番国鉄型というのは、
米国(1435mm)で流行ってるHO模型(1/87)の線路を使って日本国鉄(1067mm)の模型を米国車と同時に走らせる為の規格。
その目的の為に日本車だけを車体1/80、ゲージ1/64で作っちゃおう、と言うo縮尺。
16番を提唱した山崎氏は、さすれば日米全部の車両を16.5mm線路で同時に走行出来る、と考えたのだろう。
米国には915mmと言う1067mmに近いゲージの車両がある。
ところが米国HOは戦後、狭軌車を"車体1/80、ゲージ1/64等"のo縮尺で作る事をせず、
車体もゲージも統一縮尺である1/87にする事が確立した(主としてHOn3)。
この方法はやがて欧州大陸でも評価されたので世界的HO蔓延を導きより16.5mm創始者であるOOは英国以外は見捨てられた。
米国車とデートするためにわざわざ縮尺までoにしたのに、その米国車がo狭軌模型を嫌ったのだ。
日本の16番は異ゲージ車も縮尺を犠牲にして同一模型ゲージに矯正するゲージである。
しかるに1960年代の日本はまず軽便模型が"同一模型ゲージ"を捨てて10.5mm等に逃げ出し、同一模型ゲージの一角が崩れた。
次に新幹線を輸出業者の都合か何か知らんが、日本型16番規格を無視して、
同じ日本車なのに新幹線だけ1/87に決めてしまった。

47 ：

>>46
だから何？

48 ：

>>47
私の為に喧嘩は止めて下さい

49 ：

>>46
> 16番国鉄型というのは、
> 米国(1435mm)で流行ってるHO模型(1/87)の線路を使って日本国鉄(1067mm)の模型を米国車と同時に走らせる為の規格。
> その目的の為に日本車だけを車体1/80、ゲージ1/64で作っちゃおう、と言うo縮尺。
> 16番を提唱した山崎氏は、さすれば日米全部の車両を16.5mm線路で同時に走行出来る、と考えたのだろう。
そのおかげさまで貸しレにいけば欧米型を楽しむ人達と一緒に楽しむことができる
欧米型の人達は純日本風景にもかかわらず気にせず楽しんでいる

> 米国には915mmと言う1067mmに近いゲージの車両がある。
> ところが米国HOは戦後、狭軌車を"車体1/80、ゲージ1/64等"のo縮尺で作る事をせず、
> 車体もゲージも統一縮尺である1/87にする事が確立した(主としてHOn3)。
D&RGWのナローライン(915mm)の木造客車ならラウンドハウスが車体1/87で軌間16.5mmでHO製品となってる
鈴木が主張するような縮尺を重視してない証拠
だから、鈴木の主張は16番模型よりずっとイビツで中途半端

50 ：

>>44
修正。 フリーランスをフリースタイルに直す。
>>45
お前なんかに命令される筋合いは無い。
ワシは誰にも命令したことは無い。ただ、「１６番は廃れるだろう。
何故なら１６番模型はいびつであるゆえに嫌う人が多いから。」と
いう、至極自然な予想をして、このスレを立てた人の質問に答えて
やっているだけだ。

51 ：

私の為に喧嘩は止めて下さい

52 ：

そして 1/80･16.5mmのHOゲージプラ完成品は増殖し続ける

53 ：

>>50
命令なんかしていない
全く事実とかけ離れた話をして変な予想をするので
恥をかくから消えた方がいいと言ってるだけ
1/80 16.5mmの模型をイビツだと実際に感じている人は殆どいない
そういう人達が貴方のまわりに何人いてどれぐらいの期間に何人増えたのか説明してもらおうか？
こちらの方はNゲージからの転向者がこの半年間で11人
うち、工作教室に参加してくれている人が2人
16番の人で12mm をやろうかと検討したがイモンのHP をみてやる気を無くした人が小生を含め3人
ちゃんと根拠のある主張をしろよw

54 ：

>>53
そりゃ蟹股鈍感の当人に、蟹股鈍感の友達が出来たので春が来た、という程度の話。

55 ：

>>54
> そりゃ蟹股鈍感の当人に、蟹股鈍感の友達が出来たので春が来た、という程度の話。
負け惜しみ？w
友達どころか賛同者ゼロの鈴木が言っても意味無しw
事実を受け入れないからそうなるんだけどね

56 ：

>>54
鈴木は卑怯者以外の何者でもない。
鈴木＝卑怯者
自分に都合の悪い時は絶対に書き込まない卑怯者さ。

57 ：

>>49
>16番国鉄型というのは、・・・ と言うo縮尺。
1/87国鉄型というのは、P縮尺だけどなｗ
まあ、そのへんで止めとけ。

58 ：

どんなに遊び方を「工夫」しようが、がに股は一生直らないもんな。
しかしながら好きで１６番をやっている人を否定はしない。
むしろ驚異的な「がに股脳内変換能力」と手の届かないものは絶対に欲しくならない
・・・葡萄はすっぱい、と思い込める「自己防衛機能」には驚嘆を禁じ得ない。
俺は絶対に、嫌だ。
どう見ても１６番は「イビツな姿かたち」だと確信しているし、絶対に楽しめない。
思い切ってスケールモデルに転向したときの爽快感・充実感・満足感、は筆舌に尽くし難い。
このスレで少しでも迷っている人は、物は試しで一つ自分のものにしてみるといい。
本当にサイコーだぞ。
そして「1/80 16.5mmの模型をイビツだと実際に感じる人」は増殖し続けるだろう。

59 ：

だからといって、スケールモデルを嗜む人の数が増えるわけではないのだった。

60 ：

しかし乍ら、車体の縮尺とゲージの縮尺が何故一致してなければならないのか？
一致させるか否かは鉄模を愉しむ当人の、飽くまで好みの問題に過ぎない。
それを敢えて一致させないのが、1/80・16.5ｍｍであり、1/150・9ｍｍである。
そしてこの両者は日本の鉄模において主流を占めることで、敢えて一致させない
ことの正当性を証明している。まぁ一致させたからと云って別にエラいわけでも
何でも無く、逆に一致させてないからと云って卑下される筋合いも無いわけで。
一致させた模型は優れていて、一致させない模型は劣っている、などと云う様な
馬鹿げた優劣比較、その根源が実はモデラー各自の好みの問題に過ぎないことに
気付いていないタワケが多過ぎ。
かくしてこのテのスレは大いに盛り上がる(笑)。

61 ：

>>58
やりたいことは好きにやればいい
だが、「否定はしない」と言いながら否定しっぱなし
と、まあイビツなコメントだこと
スケールモデルではラインナップの薄さ故工夫できる遊び方が限定されてしまう
つまり工夫なんかしたことがない人のコメント
登場から30年経っても人口が増えたとは言えないスケールモデル
「増える」と言うだけでは妄想にしか見えないでしょw

62 ：

>>60
「しかし乍ら、車体の縮尺とゲージの縮尺が何故一致してなければならないのか?」
↑模型だからです。技術的困難以外の理由で、ワーザワザ縮尺を片oにする理由はありません。
「両者は日本の鉄模において主流を占めることで、敢えて一致させない ことの正当性を証明している」
↑これだけ人数が多いのに、
規格名称すら確定出来ない後ろめたさがあるのが「主流」だの「正当」だの言う模型。
祖師谷のシニセ本屋だの下落合のプラ模型屋だのが、o縮尺模型を「HO」などとぬかすから、
入門者は「HO=o模型=正当」と間違えてるんじゃないの?

63 ：

車体の縮尺とゲージの縮尺が一致していないのは何も日本型16番だけではありません。
既に御存知の方も多いとは存じますが、1/87信者があたかも金科玉条の如く崇めるNMRAでさえ縮尺1/48、軌間32mmの
"o縮尺"を公認しています。

64 ：

この魚類は今の時点での話しかできんのか。
スケールモデル、この場合12mmを製造する場合に限るが、
70年代に入るまではほぼ無理なのは分っている筈。
これが電車・気動車であれば12mmは実現可能だっただろうが、
蒸気機関車と凸型機関車では絶望的に難しい。
製造できないとは言わんが、十分な牽引力が保障されない限り、
出来ることの証明にならない。

65 ：

>>62
情報が模型誌くらいしかなかった頃ならいざしらず、
これだけ情報があふれると、見えなかった矛盾って目立って来るよね。
模型だからこそ、実物になるたけ似せたいもんだ。
>規格名称すら確定出来ない後ろめたさがあるのが「主流」だの「正当」だの言う模型。
主流はNゲージだよね、16番なわけないよな（笑）

66 ：

名称議論は禁止です。他所でやって下さい。
ここであらためて>>1を抜粋して貼っておこう。
《注意事項》
・名称議論は禁止です。他所でやって下さい。
・優劣比較議論をする場合も自分の支持しない規格の在り方は飽くまで尊重すること。
　他規格に対する攻撃や全否定は厳禁です。
・注意事項が守れない方はこのスレからお立ち去り下さい。
《注意事項》が守れない方はこのスレからお立ち去り下さい。

67 ：

>>65
＞模型だからこそ、実物になるたけ似せたいもんだ。
御尤。
だから私は電車や電機は１両も持っていない。
架線の無い線路をパンタグラフが虚空を切りながら走るサマはどう見ても
“お間抜け”に見えて、どうにも納得いかないから。
（飽くまでも私見です。念のため。）

68 ：

「遊び方の工夫」と言ってるが実際はどんなものなのか？
これは、ほんの一例に過ぎないが私の場合
蒸機の黄金時代である昭和10年代の東海道本線をイメージして車両を揃えた
特急列車10両編成、二三等寝台急行列車12両編成、普通列車8両編成(オハ31系)、貨物列車46両編成(2軸)
と、4編成揃えた
牽引機は当時の主役であるC53が5両(C5343流線型を含む)、C51、C54、C55、D50、D51(ナメクジ)、がそれぞれ一両ずつ、9600が2両
これらの列車を貸しレで全て並べ実物同様、機関車を取り替えながらそれぞれの列車を走らせる
これで、当時の東海道本線をある程度再現できたと思っている
自分では充分満足している
16番でなければ実現できなかったことは明白である
スケールのみにこだわるのも悪くはないが
この様にテーマを決めてそれを深く掘り下げるのも爽快感や満足感を得られる
他人の楽しみにケチをつけなきゃ成り立たないような模型は嫌だな

69 ：

　　　　＿　_〃＿,.ヘ　}｝
　 ／─‐ 、 ／　／ﾐ,Vﾉ ＿
／:/:::::::::::／　／≠‐-／＝|、
　/:::::::::::/　 :/　　,　丶｀トミ| ',
:〈:::::::::::/ 　:/`ﾒ､/ / ,　/　｀|　l
　〉:-::/　 :/ﾘ/ｲﾙｲ / ﾑkﾙ ｌ　|
./:::: / 　 :l　ｰ-‐　l/l/ハ/:リ　|　 　上下チグハグの縮尺のデタラメスケールの
'::::::,'　　ｲ.!　　 　 　 , ｀ﾞ'ｌ l/　∧　　　どこがいいのかさっぱりわからん
7::::| l : !.l ﾄ　 　 　 　 　 j_L._,'　 ＼　　おまけにツジツマあわせで、車体の裾が
￣ ﾘ|　l |、　、　 ⌒　／　　|::ヽ　　　　　歪んですらいるそうではないか　
'´￣ヽ ｌ {　＼｀ zi７´l ｌ i. r__j::::::＼
　　　 ｝ヽ＼_,ﾍ__ｲ{_ﾋ┴'ｬ′＼:::::: ＼
＿,,ｨ_　＼　 },ﾊ_ﾉ＼:V ,ｚ≧─ヽ::::::::::ヽ、　　,..-‐-.、
::::/＞≠=）)ﾉノ{::ト､ ﾘ<::::::::::::::::::::＼:::::::::ヽ／::::::::::::::＼
:∧　　 　 　｀` ヾ;〉´ 　 ヽ─-､:_::::::::::_::／ ::::::::::::ヽ::::::::＼
'　ﾊ ／＼＿　　ﾉﾉ　　　ﾉ: .＼ 　 ￣／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
─:ﾍ　ゝ 、_」__〈《 　 r彳　ﾄ : l　　 ,:′::::::::::::::::::ﾍ::::::::::::::::::::::ヽ
::::::/ヽ.　　　 ヽ　li} 　}_,L.: ハ }　 ∧::::::::::::::::::::::/ ヽ :::::::::::::::::::::ヽ
-ﾍ. 　 〉　- =キ´》〉　｝　＼/ﾘ　/　 ＼::::::::::::::/ 　　＼:::::::::::::::::::::＼

70 ：

　　　　　何も知らずにインチキ商品（歪みゲージ）を買ってしまった安物亭主ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓
　　　　　　　　　　ヾ ＞ｙ'　> , ｙ ^ヽ/^V v　ﾄ　ト ､_
　 　 　 　 　 ー- =ｒ´ 　 　 ｒ　 ／´Y.ヽ　　　　 V .ト、ヽ
　　　　　　　　, '（/　　 　　　 ｒ';:;:;:|;:;:;:;:!　　　　　　ﾄ、ヽ|
　　　　　　　　　ﾊ　　　　　　 ﾊ;:V;:!;:;:V|　　　　　 　 ﾄ.、　　　だあああ！！
　　　　　　　　ノ.ﾊ　　　 　 ,ｲ_;:Lj/_l;:;:|ハ　　　　 　 ﾊ　ヽ 上下で縮尺が違うじゃんかよぉっ！
　　　　　　　　_ ,.┴ー､- ､!;:|llllj/llll ! l、;;レー ､- ､!　ト、l　　　こんなの、模型じゃないっ！
　　　　　　　 V::::::::::::O|::::::V!!!!　 !, 、jハﾉ!:::::::::|::O:丶! j/
　　　　　　 　 !:::::::::::::O|:::::::| / r ==＝ヽｖ!:::::::::::|::O:::::::!
　　　　　　　 ｜::::::::::::::::::::::::!.　!　　　　ﾊ !:::::::::::::!.:::::::::::|
　　　　,. -‐ー !::::::::::::::::::::::::::l　l! 　＿ 　 !|:::::::::::::::::::::::::├ー--- ､
　,. ＜＿:::::::::::::!.:::::::::::::::::::::::::ﾄ V＿＿_V |:::::::::::::::::::::::::::::!::::::::::::::::::ヽ
　ｒ:::::::::::::::_:::::::::!:::::::::::::::::::::::::::|ヽ、　＿ ノ!:::::::::::::::::::::::::::::|::::::::::::::::::::::!
　!::::／::::::::::::::::|::::::::::::::::::::::::::::|　 ￣　　　!::::::::::::::::::::::::::::::ト-::::::::::::::::|
　V::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::::::::::::::::|.　　　 　 /|:::::::::::::::::::::::::::::ﾊ,::::::::::::::::::|
　 V::::::::::::::::::::!::::::::::::::::::::::::::::::|　　　　 /._|:::::::::::::::::::::::::::::!::::V:::::::::::::ﾘ
　　V ::::::::::::::::!::::::::::::::::::::::::::::::ﾄ 、　　　入!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/

71 ：

　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　 　 ,:': : : : ヽ　 上下チグハグの
　　　　　　　 iｭ: : : :ｨｭ:i}　16番は歪んでいるから模型じゃないでしょ、コラッ！
　　　　　　 　|:i: : :-:i::i/
　　 　 　 　 /ｲニ.ソﾉi
　　　　　　// -　/:/.}! 　 　 　 i})ポン！
　 　 　 　 iﾊ＿_ｲ:f.　|＿___､ ／
　　　 　／　　　 ,r|.　|‐┴〆　　 _,､_　'⌒☆
　　　　 !ﾆﾆ= -ｲ__|.　|　　 　　∩`ﾛ´) 　いかに鉄道模型を楽しむかという......痛っ
　 　 　 |_ヽ ヽ厂 二i¬、　　 （_-､ C
　　 　/ ハ_i´ﾄ､二_ﾉ r- } 　 　 i_ﾉﾉ
　　　 ￣　└'――┴‐'´

72 ：

>>69-71
君がどれだけ必死にAA貼り続けても、君の主張は飽くまでも君の私見でしかなく
決して一般論には成り得ないよ。
まぁ頑張れ(笑)。

73 ：

>>68
うんだよねぇ。
12mmだと木造客車なんてほぼ無理に近いし、古典なぞ絶望的。
ええと？古典の場合ファインスケールの方がいいとか言って居ながら
製品を出さないのはどういう料簡でしょうかねぇw
水野が6600を出したのは奇跡でしょうが、
9700とか6760とか8700以降のテンホとか、そういうものは出ないでしょうねぇ。

74 ：

AA によって説得力がスポイルされていることに気付かないの？

75 ：

>>74
気がつく位ならAAをあちこちに貼る訳がない。

76 ：

>>73
12mmの古典機って空制化されたものばかりだったね
16番なら両方あるしパーツもあるから工作によりどちらも選べる
ここでも、遊び方の幅が違うんですな

77 ：

>>68
16番とは、米国のHO用線路を利用して、国鉄車を同時走行させるための規格。
残念な事に、米国HOは絶対にo縮尺を認めないから、
その分、米国車とデート希望する日本車の上下縮尺をズラした規格です。
従って、仮に「テーマを決めてそれを深く掘り下げて」「昭和10年代の東海道本線」に絞ってしまうなら、
米国車とのデートなど無用であり、わざわざ縮尺をズラして日本車だけ蟹股にしたメリットがなくなります。

78 ：

>>77
> 16番とは、米国のHO用線路を利用して、国鉄車を同時走行させるための規格。
当時はそう簡単に米国車両なんか手に入らなかった
同時走行させるためではなくインフラを利用しようとしただけ
結果、同時走行が可能になっただけ

> 残念な事に、米国HOは絶対にo縮尺を認めないから、
> その分、米国車とデート希望する日本車の上下縮尺をズラした規格です。
アメリカにもo縮尺の製品は実在する>>49

> 従って、仮に「テーマを決めてそれを深く掘り下げて」「昭和10年代の東海道本線」に絞ってしまうなら、
> 米国車とのデートなど無用であり、わざわざ縮尺をズラして日本車だけ蟹股にしたメリットがなくなります。
以上のことより単なる私見でしかなくそれすら検討違い
こちらは普及したことによる製品の種類の多さや走行安定性をメリットとして感じている
いちいち、ケチをつけるな

79 ：

>>76
珊瑚のA8(500・600)や9700などは空制化されていませんよ?
まぁ、されていても付けなきゃいいんですがw

80 ：

>>78
「当時はそう簡単に米国車両なんか手に入らなかった 」
↑戦後間もなくの16.5mm製品は米国型HOばかりで、日本型16番が無い、と山崎氏がプンプン怒ってましたけど。
「同時走行させるためではなくインフラを利用しようとしただけ 」
↑だったら1/64の非o縮尺、Sn3.5の方法もあるし、戦後関西で少数売られたとも聞いてます(出典忘れたが)

81 ：

>>80
>だったら1/64の非o縮尺、Sn3.5の方法もあるし、戦後関西で少数売られたとも聞いてます(出典忘れたが)
車輪などの部品共用が不可能。
自分の主張を正当化するために現実離れした事を言うんじゃない。

82 ：

どこかの魚介類に当て嵌まるのでその儘転載する。
アマチュア＝問題の難しさや危険を知らないか，過小評価する。
アマチュアの論理
・理想論を規範論にする
・当事者の能力や努力を知らず，無能・無責任・怠惰と批判する。
・プロは，ミスをせず，また，変化や危険を予知できる存在と決めつけ，
　それに反する事故が発生すればプロ失格と批判し，時には，犯罪者にする。
・難しいこと，危険なことを簡単に考え，「やれ」と言う＝「素人の暴論」
・成功や失敗の理由を，１〜２の要素に求め，短絡的に理解し，論じる。
　特に「アイデア」，「意識」，「体質」，「制度」，「組織構造」などに求める。
↓
・現在の制度のデメリットのみをあげつらう。
・新たな制度のメリットのみをアピールして提唱する。
・新たな制度のデメリット，副作用を考えない（知らない？）。
↓
・新たな制度が諸問題を一気に解決すると考え，改革や革命を連呼する。
・できない理由を，改革する想像力や意欲の不足に求める。
・トレードオフがある課題を，同時にやれという（たとえば，迅速と的確）。

83 ：

>>80
> 「当時はそう簡単に米国車両なんか手に入らなかった 」
> ↑戦後間もなくの16.5mm製品は米国型HOばかりで、日本型16番が無い、と山崎氏がプンプン怒ってましたけど。
高額で一般人が買えるようなものでは無かったし東京以外では手に入らなかった

> 「同時走行させるためではなくインフラを利用しようとしただけ 」
> ↑だったら1/64の非o縮尺、Sn3.5の方法もあるし、戦後関西で少数売られたとも聞いてます(出典忘れたが)
反論の理由になっていない
どんな方法があっても1/80 16.5mmで普及したのは事実
その時代のメーカーの都合やモデラーの好みによる話
それ以前に>>68で「遊び方のほんの一例」と書いたことを読んでいないの？
個人の楽しみ方と規格の在り方をごちゃ混ぜにしたって意味がありませんよw

84 ：

>>79
そうでしたっけ？
こちらは製品の種類の豊富さを16番のメリットだと思っています

85 ：

>>84
そうなんです。
B6とか1850は空制化後の姿で出ていますが、
6600や9700等は空制化前に廃車されたので、そんなものは存在しようがないのです。
なお、製品の豊富さについては同意。
古典とかは16番で無いとできませんからw

86 ：

>>83
「高額で一般人が買えるようなものでは無かったし東京以外では手に入らなかった」
↑米国型Bタンクなんかよりは鉄道模型社C61の方が高かったんじゃない?
カワイなんかも機関車は米国型の方がずっと多かった。
"レイアウトブック"とか見ずに書いてるの?
関西の二井林氏も川端氏も宍戸氏もその16番レイアウト写真は米国型だらけですよ。

87 ：

そりゃ日本型が少ない時期のものならそうなるでしょうねぇ。
で?だから何が言いたいの?

88 ：

>>87
米国型を「高額で一般人が買えるようなものでは無かったし東京以外では手に入らなかった」
と言うのは間違い、と言う事。

89 ：

>>88
アンタが書いたのは16番の制定理由
だから16番制定当時の話であり
日本メーカーが
米国型をだすのはもっと後
時系列がごちゃ混ぜなんだな
「米国製」と訂正させてもらうよ
だが個人の楽しみ方と規格の在り方をごちゃ混ぜにしたところで
規格の優劣には全く関係ない
鈴木のいつものパターンで話の脈絡が無くなってしまっている
誰独り説得できないのはこの為

90 ：

当時のレイアウトブックに出てくるような人は一般人ではなくお大尽
16番制定当時、関西にはまだ模型屋すら殆どなくマツモト模型でさえ個人で35mm をスクラッチしていた頃の話
そのレイアウトブックでさえ後の時代

91 ：

日本の鉄模黎明期においては16番がそれなりの役割を果たしたのだろう。
だからと言って戦後６０年以上も経つ現代において、いつまでも創成期のネガティブを
引き摺ったままのイビツ模型に捕らわれてなどいられない。
オレはまだ若いんだ。昔の事なんざ知った事ではない。
金が続く限りは“ファインスケール”モデルの高満足度を味わわさせてもらう。
16番は歴史が長い分車種が豊富なのは事実だが、線路幅が1067ｍｍの軌間に見えないのでは
これはもう「模型」として致命的。
工夫とか時代で揃えて云々、とか言っても、そもそも日本の在来鉄道にはこれっぽっちも見えない。
おまけに車両は、すべて変なカタチの“フリースタイル”模型を並べるしかないのでは「楽しい」
どころか気分が悪くなって吐き気までも催してくる。・・・飽くまでも私見だが（笑）
有難い事に、かつてこの手のゲージ論系スレで気づかせてもらったよ。

92 ：

>>91
好きにすればいいがいくら悪口を書いた所で
16番ゲージは廃れないし今のままではスケールモデルも普及しない
皆がやりたいと思うようなコメントが書けないようじゃ話にならんね
まあ、頑張りたまえw

93 ：

>>92
確かにオレは16番という「規格」の否定的コメントを書いたし、最低だと思ってるし実際に大嫌いだ。
が、「16番を嫌いな人間」の「悪口」を必死で書くような輩にとやかく言われる筋合いなど、ない。

94 ：

まぁ「1/80-16.5mm(HO)を好きな人」の「悪口」を書く人が何を言っても説得力など、ない。
ですよ。

95 ：

まぁ「規格」の悪口を書くと、「やってる人間」の悪口、と解釈するような卑屈な人間にも
説得力は、皆無、だな。

96 ：

>>95
卑屈でもなんでもない
規格の悪口はやってる人に対する悪口
そう言う責任逃れのコメントに説得力があるわけがない

97 ：

>>95
そりゃ、>>92を書けばやっている人間の悪口にもなりますよ。
それとも本当に馬鹿？

98 ：

>規格の悪口はやってる人に対する悪口
たかが2chの書き込みに、ID:aIi3SjyHもID:J26sV3Yxも本気でそう思ってるんだな。
呆れるしかないが、まあその程度の免疫しかないのか。
本音だが、別にアンタたちの人間性を悪くは思ってないよ。
自らの信ずるものを一生やればいいじゃないか。オレは嫌いだってだけ。
また、直ちに16番が廃れるなどとも思ってない。
3〜40年ぐらいはかかるんじゃないか？
その頃オレはまだ生きているだろうから、じっくりと衰退を見させてもらうよ。

99 ：

>>90
>当時のレイアウトブックに出てくるような人は一般人ではなくお大尽
二井林氏は下宿住まいの新入社員、川端氏は街のガラス屋さん、お大尽とは言えない人。
C53が5両揃えてるとか自称するオッサンの方が事実としたらお大尽様。
>16番制定当時、関西にはまだ模型屋すら殆どなく
大阪には戦前から朝日屋という大模型店があり、模型雑誌を出していた。
当然鉄道模型の広告もある。
この雑誌に山崎氏も戦前16番規格論を書いてるが、
「HOインフラ利用」などと言う>>78の言い逃れみたいなセコイ事は書かいていない。
英米の車両を共通の線路で走らす事を説明してる。

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧