【有能だったと】信濃四大将【信じたい】

1 ：09/08/13 〜 最終レス ：11/11/13

扱いが不憫すぎやしないだろうか

2 ：

戦国要塞　シ・ナノー　

3 ：

>>2
同じく不憫な空母信濃を思い出した

4 ：

北信の雄　村上義清
信濃守護　小笠原長時
見事な切腹　諏訪頼重
巧みな鞍替　木曾義康
砥石城や野々宮合戦、いろいろ語ってくださいな

5 ：

武田騎馬隊とか結局小笠原の安曇武士だしな

6 ：

小笠原は勝ち組

7 ：

って諏訪はともかく木曽ｗｗｗ

8 ：

木曽は美濃だった説。

9 ：

それだと木曽福島城には誰がいたことになるの？
三木さんも居場所ないし

10 ：

それは木曽さんで構わないけど。

11 ：

何で長野業正が居ない？

12 ：

上野じゃんw

13 ：

信濃がなんで長野になったのか疑問があるなｗ

14 ：

とりあえず長野さんはおいといてｗｗ
美濃説だれかkwsk

15 ：

天道1546年1月シナリオなのに南信濃が陥落してるとかねーよな
四大将使わせてくれよ…

16 ：

諏訪と村上が話題に上がらない件について

17 ：

村上は専用スレあるしな

18 ：

小笠原も木曽も諏訪も先代は評価高かったんだが…内乱や小競り合いで戦力がまとまりきらなかったのが痛いな。
結果として出遅れた。
信玄自身は村上に一度も勝ててないわけだし、勝弦峠も敗戦寸前まで小笠原に追い詰められてたし、対して力量に差はなかった気もする。

19 ：

誰か野々宮合戦kwsk

20 ：

小笠原長時が単騎駆けで瞬く間に十数騎を討ち、武田を打ち負かした。

21 ：

森、毛利、滝川、川尻

22 ：

村上が頭一つ抜けてて、その次くらいに諏訪、んでやっとこ木曾、ドベに小笠原って感じだな
あくまでもイメージだけど。土豪ってイメージが強いのは木曾、諏訪

23 ：

村上
小笠原
諏訪＝木曽
って感じじゃないかな

24 ：

村上と小笠原が組めば最強

25 ：

なんで四将は連合して戦わなかったんだろうな
よそ者にあらされるほうが嫌だろうに

26 ：

村上は北信濃連合を組んでるだろ
高梨とか元々敵だよ

27 ：

>>26
ヒント：「四将」

28 ：

各自独立性が高いから、武田が余所者なら諏訪村上小笠原もお互い余所者だし
諏訪は宗家が滅亡する直前まで武田と同盟関係だし、木曽は信濃国人というより木曽国人
まぁ村上小笠原は共同歩調は取ってたようにも見えん事は無い。

29 ：

だよね、木曽がもうちょっとがんばればなあ。
金山とかあればまた違ったのかもしれないよね。

30 ：

真田を抱き込めなかったのが遠因

31 ：

遠因のひとつではあるだろうが些事だな。

32 ：

要因を3つ挙げるとしたらなんだろうな

33 ：

過剰な名門意識かな

34 ：

室町時代の気分を引きずりすぎってとこかな

35 ：

焦るのが遅すぎたから

36 ：

逆にどうやれば勝てたのか

37 ：

先代までの蓄積が違うから無理じゃね？
応仁くらいからやり直せ

38 ：

他国との隣接部が多すぎるきらいもあるな
能登なんかは海でだいぶ守りやすい

39 ：

結果としては小笠原は勝ち組だな

40 ：

小笠原は多芸っぷりと大阪の陣でだな。続いて諏訪。
木曽は残念。村上は一家臣に落ちた上に消えてもうた。

41 ：

木曽は義利が無能すぎたな。
幼少時に鬼武蔵に誘拐されたまま帰ってこなかったほうが木曽家の為になったかもしれん。

42 ：

父祖の勲功、これに尽きるな

43 ：

武田の金に負けた。

44 ：

各地で礼を尽くした待遇をされているあたり、衰えたとはいえ武家の名門として
認められていた部分もあるんだろうな

45 ：

鬼武蔵のせいでおかしくなったとか

46 ：

なんでも森さんのせいにするのはよくない

47 ：

小笠原長時ってヘタレのイメージがあるんだけど実は有能な面もあるのか？

48 ：

味

49 ：

調べてみたらこんなんでてきた
松本平に侵出した武田軍は林城を自落させて、守護職・小笠原長時を追った。
長時は一旦、犬甘城に入って、その後やや北上して平瀬城に避難した。
これを聞いた村上義清は約３，０００の兵を引き連れて長時と合流する。
義清は犀川伝いにまず塔の原城に到着し、それを知った長時は逆に武田氏を攻めるために反転、
深志城の奪還を狙って府中とは梓川だけを隔てる氷室に布陣した。
そこで林城に旧臣をかき集めて何とか１，０００の軍勢を揃えることができた。
しかし、これから村上軍と合同で深志城に攻めかかろうという時に、こともあろうか村上軍は
無断で葛尾城まで撤退してしまった。
これは、武田軍が村上氏の支配する東信地方に進出したという虚報に踊らされたという説と、
村上軍が武田軍の引き付け役になったという説があるものの真相は詳らかではない。
小笠原軍は村上軍の撤退を聞いて士気が低下、逃亡する者も続発するなか、
武田軍が侵攻してきたという情報を得て、梓川町の野々宮に布陣する。
武田軍は飯富虎昌らを筆頭に攻め込んできた。
衝突は午前八時頃であったという。
長時は「この合戦はわが生涯の死戦である。わしが先頭をつとめるから、皆の者はわしより先には出てはならない」と
兵を鼓舞すると、塩尻から駆けつけた上条藤太が「わしにとっても死戦である。君命に逆らってわしが先頭をつかまつる」と
言って、槍をしごきながら武田軍に突撃して行った。
小笠原軍はこれによって大いに士気盛んになって、長時自身も１８の首を取り、武田軍は先鋒を掻き乱されて混乱、
３００人の戦死者を出して惨敗したという。長時は合戦後に「この大勝も、滅亡の前の灯火に過ぎない」と言い、
自刃して果てようとしようとしたが、中塔城城主・二木重高に必死に押し留められ、最後を覚悟した決意を変え、
中塔城の要害に籠もったとされる。

50 ：

二木家記やね

51 ：

二木家記って結構信頼できるの？

52 ：

所詮は家伝で、うちの先祖はこんなに頑張りましたーってのを後世に伝えるのが目的で
それなりに誇張は入ってるだろうから、丸々信用する事は出来ないね。
成立は大阪の陣前と早い方だし、他の史料と付き合わせた上なら十分価値のある史料でもある

53 ：

昔はコーエーのHPにも単騎で武田を討ち破る、って城紹介ページに書いてあったな

54 ：

まぁ武田先鋒隊といってもこの場合は地元の国人主体で
いうなれば、ちょっと前までの部下だった連中を打ち破ったという話なんだがな

55 ：

村上義清　疾駆（固有特技）
足軽C　騎馬S　弓D　鉄砲D
統率89　武勇92　知略71　政治51　
天道でも優遇されとるね(・∀・)
小笠原長時　斉射之極（固有特技）
足軽C　騎馬A　弓A　鉄砲D
統率76　武勇79　知略11　政治43
知略が｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
木曾義康 突撃之二
足軽C　騎馬B　弓D　鉄砲D
統率56　武勇63　知略60　政治64
平均的
諏訪頼忠 罵声
足軽D　騎馬C　弓D　鉄砲D
統率35　武勇36　知略41　政治62
頼重がいなかったので参考

56 ：

武勇36で騎馬Ｃ・・・・・
騎馬特性活かすなら、武勇40〜50くらいは欲しい

57 ：

長時さんは呂布を小さくしたイメージ　
戦は強いが部下はバラバラ

58 ：

なんかこのスレと重複気味じゃね？どっちも過疎りそう。
信濃の戦国時代について語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152728475/

59 ：

知略11とか障害者レベルなんだろーか
あんまりだな

60 ：

知略11だとどうして池沼扱いなんだ？
その発想の方があんまりだ

61 ：

50が標準だとすると偏差値みたいに置き換えても馬鹿過ぎる気が
統率1とか学級崩壊の担任以下なイメージ
武勇1は殴ると拳や腕が複雑骨折
政治1は秋田かなんかのアイドル崩れの市議

62 ：

キャラゲに何を求めてんだか

63 ：

まあたしかに。
阿斗よりましか。

64 ：

統率と政治のイメージはそれであってると思うが、
他のはいくらなんでもあんまり
殴っただけで複雑骨折なら武勇以前に病弱とか短命扱いだろ
知略が低くても内政が高い奴はいるんだから池沼ってわけじゃない
知略の知の字だけで妄想するんじゃなくて
実際にそのステータスがゲーム内のどの結果に影響するかで考えるべきじゃね？

65 ：

>>61
お前面白いよ
信野暮は烈風伝より新しいやつは全然知らんけど
村上義清の評価は上がってるんだな
逆に信長・家康などは弱体化してるのかな
烈風伝では信長の戦闘力が70まで落ちたが

66 ：

村上さんは、正直過大評価だよな。

67 ：

長野、村上、上杉で
武田フルボッコにしてればよかったのにな

68 ：

知略1はなんでも馬鹿正直に聞いちゃうし、嘘もつけないような純粋なやつなのかな
武勇1は暴力恐怖症で腕力もすごく弱い
修正したがしっくりこない

69 ：

村上は二度も信玄を破り評価出来るが、信玄の謀略に負けた武将。
木曾は領国の場所がよかった。単に平地だと武田に滅ぼされてただろう。
武田は、木曾が敵対し攻めにくい領国に立て篭もられたら上杉との戦いに不利になるので政略結婚しただけ。

70 ：

話題のポイントが妙なスレやの。

71 ：

>>67
真田が武田に臣従してなかったら
そうなってただろうな

72 ：

真田は信濃から追い払われて逼塞してただろうが
長野は他国に攻め入る甲斐性も無い捏造大名だし
村上も野戦で五分の辛勝が関の山　しかも地の利あり
砥石の撤退中襲い掛かり殿軍に被害を与えるも反撃され撤退だ

73 ：

諏訪、木曾と違い最後まで武田に媚びなかった村上、小笠原は評価できる。
小笠原は華族として繁栄したしな

74 ：

上杉に媚びたら似たようなもんじゃね

75 ：

確かに侵略者＝武田には屈してないな

76 ：

上杉だって、北信侵略してるだろ

77 ：

大体、永禄九年五月九日の願書を見る限り、とても信濃の救世主とは……
武田晴信父子退治、は普通として、その前の部分が怖いぞ。「無一宇」だぜ？

78 ：

>>77
詳しく

79 ：

信濃も武田軍の構成員なんだから最強兵卒だな　諸君山岳の兵は最強だとは思わんかね

80 ：

武田ご自慢の騎馬隊は安曇武士だからな。

81 ：

武田って江戸時代は何藩の藩主だったの？
ライバルだった上杉は米沢藩藩主
臣下の真田は松代藩藩主
調べても出て来ないんだよね〜ｗ

82 ：

武田なんて雑魚滅亡しとるわｗｗ

83 ：

むごいスレだな　このスレは廃棄

84 ：

>>77
「武田晴信父子退治」でググって。

85 ：

>>84
>>77じゃない、>>78だ。

86 ：

>>84
みてみる、ありがとう。

87 ：

読んでみたが「無一宇」の意味がはっきりわからないんだが…
ご教授願いたい
輝虎被添神力・仏力、信州・甲州当秋中に無一宇焼放、輝虎旗馬を甲府にたて、
即時に武田晴信父子退治之事

88 ：

辞書にも載っている単語だよ。無を一緒に検索したのかな。
「一宇」は一軒、つまり一つの家。

89 ：

ありがとう、無をつけて調べてた…
一軒残らず焼討ちして
草の根一本残さないってこと？

90 ：

>>81
真田って凄いよな
何で武田家みたいな負け組みに
臣従してしまったのか・・・・・

91 ：

武田氏は将軍も高家も輩出しているはずなんだけど。

92 ：

>>91
毎度毎度うざいから失せろクソコテ

93 ：

>>92
失せさせてみろ名無し。
将軍と高家の意味が分かる人だと嬉しいんだが。

94 ：

>>81
信玄の五男の流れを組むの仁科氏が会津藩主だろ
秀忠の息子養子にしたから血筋的には他人になっちゃったけどさ

95 ：

>>94
それは保科氏。

96 ：

徳川幕府の定義。
・家康五男信吉は信玄の曾孫扱い。
・家康十男頼宣は信玄の玄孫扱い。
・盲人海野信親の子孫は高家として江戸幕府に仕えた。
わざわざ書かなきゃならんことかコレ。

97 ：

その話題が関係ないからクソコテと叩かれたんじゃないだろうか。
大名や諸候としては滅亡してるんだしさ。
そもそも信濃4将スレだしな。

98 ：

武田への恨み言ばっか書いてる糞スレがそんなこと言えるのかｗ

99 ：

武田との絡みがないと話題が足りんだろうがｗｗｗ
武田と上杉
織田と武田
豊臣と徳川
みたいなもんだ。
規模はちがうけど。

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