上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)

1 ：10/09/20 〜 最終レス ：11/11/13

上杉謙信○ー●武田信玄（天文22年・篠ノ井の合戦）
上杉謙信○ー●北条氏康（永禄8年・関宿城の合戦）
上杉謙信○ー●織田軍（天正5年・手取川の合戦）
上杉謙信○ー●長続連（天正5年・七尾城の合戦）
上杉謙信○ー●芦名盛氏（永禄7年・菅名荘の合戦）
上杉謙信○ー●北陸一揆（元亀3年・富山城の合戦）
強すぎます

2 ：

むかーし、むかーし
越後の国に、それはそれは強い武将がいました。
　　　　　　　　　　　　　　　　おしまい。

3 ：

決定しましたも何も世間一般じゃ普通に最強と言われてるだろ
低俗な煽りスレ乙

4 ：

なんでそんなつおいのに天下とおいつ出来なかったお？

5 ：

信玄のジジイが一向宗を操って執拗で
信玄死んで一向宗が謙信に土下座したので上洛戦を開始したが
上洛戦を始めるのが遅過ぎて死んだから。

6 ：

それじゃ最強じゃないね（ﾆｯｺﾘ

7 ：

ならば最強とは誰なのか
言わずとしれたそれぞれの信者が捏造マンセーする武将である

8 ：

勝ってても領地広げてねーのが謙信の弱み
指揮官としては有能だけど政治家としては失格だろこれじゃ

9 ：

えっ？領地広げてるわけだが。

10 ：

負けてる回数が一番少ないから最強なんでないの
信長元就政宗は負けまくり、信玄は義清に手痛い目に、家康は信玄に
城ありなら小田原城に引き籠もった氏康かもしれんが

11 ：

まあ野戦したら勝てるんじゃねーの
って思われるような大名はまだまだ甘ちゃんだね。
びびって籠城するしか手はないぜとなった時点で
戦わずして勝つだからね。
それで北条領は放火しまくりで
税を取っても民は守らない北条は単なる搾取領主に落ちぶれる始末
最後は長尾→関東管領上杉を認めて土下座して検診に降参して同盟を申し入れたからね。

12 ：

↓以下最強だと思う武将を挙げるスレ

13 ：

つまり北条を滅ぼしたのは謙信
北条に篭城ばっかりさせて篭城癖を植え付け小田原城頼みのヒキコモリに
それに味をしめて太閤に対抗するも滅亡

14 ：

謙信の小田原攻めは武田の牽制頼り
秀吉の小田原攻めは伊達の支援頼り

15 ：

三増峠も上杉便り
お舘の変も武田頼り

16 ：

北条も武田も一人では上杉に勝てないからな。

17 ：

織田信長に勝つ自信なくて自したのかもしれんね

18 ：

小田原に引き篭もってたら
相手が秀吉だと完封されちまうぞ、謙信でよかったな氏康

19 ：

城攻めの最強を決めたいのか？

20 ：

謙信が滅ぼして勢力挙げてみｗ
しょぼいからｗ

21 ：

世の中に、滅ぼされたのにショボくない勢力があるのだろうか

22 ：

今川とか
武田とか
北条とか

23 ：

そもそも、謙信は、旧勢力を守るために戦ってるから、
ほとんど旧勢力は、滅ぼしていないはず。
最後に、信長と戦うために七尾の畠山を滅ぼしたけど、
自分のルールを破ってしまい、天命が訪れたようだ。

24 ：

なんか軍才ばかりがクローズアップされてるよね
金山開発で財政を立て直すとか、信玄に次ぐほどの政治力があったのに・・・・

25 ：

>>23
それならせめて新興勢力の北条くらいは滅ぼしとかないと最強とはいえないよ。
滅ぼすどころか謙信存命中も北条は勢力拡大してるわけだし、謙信なんて局地戦に強いだけ。

26 ：

>>24
謙信の時代は金山開発はあまり活発じゃないのです。

27 ：

>23
滅ぼしてないよ。
　無血開城させて、春王丸を保護して養子にしてるし。

28 ：

>>24
外交能力は低いと思うが。あと人事も。

29 ：

>26
鳴門金山(村上市)から金は採れなかったっけ？

30 ：

>>29
勿論ゼロではないが、謙信は金山で豊かになった訳ではない。

31 ：

金山開発もしてるけど
当時の越後で最大人口の産業は塩作り
あと服の原料になる青芋の京での独占販売でこれの商売交渉の折衝のために輝虎は上洛したり堺に出かけたとも言われてる。
日本海貿易はかなり越後を裕福にした。
これが本拠地を上野国に移転しなかった最大の理由だろうね。

32 ：

土着の大名に本拠移転という考えが起こりえるはずもない
そこが地方領主の限界

33 ：

謙信が戦国最強じゃなかったら誰が最強になるんだ？
謙信しか相応しいのがいないから最強と言われるんだよ

34 ：

>>33
　日中韓三国最強の鬼島津がいるわい

35 ：

>>34
流石捏造マンセー大好き島津厨はうんたらかんたら
まあ相応しいかもわからんな
他にも宗茂とか一応あがるかね

36 ：

>>32
えっ？伊達の米沢移転大友の臼杵移転とか織田の小牧山移転とか家康の浜松城移転とかかなりの数があるんだが。
土着じゃない移転例の方が北条とか少ないわけなんだが。
しかし京につながる貿易上の良港を抱える上杉が移転する必要性なんかまったくないし
武田にしても三河攻略完了でもしない限り領国の中央部が甲斐なんだから移転の必要性はまだない。

37 ：

そこが武田上杉の限界だな

38 ：

限界？意味分からん。
必要性が無ければ移転する必要はないだろ。

39 ：

アホのアンチ上杉だから理由なんて述べられないさｗ

40 ：

別に貿易拠点に大名自身が居なきゃならない事はないお(　＾ω＾)
そんな事言ったら上方制圧した勢力はみんな京や堺あたりに本拠を置かなくてはならなくなるお(　＾ω＾)

41 ：

ただ単に一番メシウマ（石高や貿易など色んな利益）なとこから離れたくないだけだろ
一度北条と結んだ謙信がメシウマから離れるぐらい職務に熱心とは思えん
関東制圧なんて国人に武威を示す程度に出陣しただけじゃないの　その癖戦は強いから始末が悪い

42 ：

奥地の秘境に移転した伊達のﾄﾞ田舎米沢移転が意味不明以外は
ほとんどが情報がより良く集まる交通路たる河川や海が隣接する通商貿易上のメシウマな場所への移転だろ。
大友の臼杵移転は明らかに良港だし
信長のいる西へ攻め入る可能性がない家康だって内陸部の岡崎から浜松。
北条だって伊豆北条なんて山中から小田原。
小牧山も無論、河川があり、平地が広がり周りには小牧山しかない好立地な場所。

43 ：

小牧山は美濃攻めに近いって理由じゃなかった？
実際、攻略後は岐阜にあっさり移ってしまって廃城になってるし。
拠点どうこうって話は、信長が他の大名に比べると
攻めの方向性をもった拠点の意味があるからじゃないかな？
それでも安土は疑問には思うが。

44 ：

美濃攻めなら移転しなくても可能なので
それは理由にならないのではないかと思う。
京に近いので諸国の情報収集に有利＆河川物流の利があるから移転したと思う。

45 ：

公権力の北条自体が鬼高利貸しの暗黒関東時代
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/137
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/138
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/158
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/161

46 ：

1571年（氏康死去年）の北条勢力図
http://stat001.ameba.jp/user_images/20100616/15/tamayorihime/71/53/j/o0800057410593959348.jpg
推定約１６０万石か（伊豆８／相模１８／武蔵７５／下総３８／上総の半分１５／下野の一部５／上野の一部５）

47 ：

為景が越後上杉守護権力に敗北し失意のうちに死に
為景の葬儀も敵を警戒しながらだし
謙信は兄から敵対者に囲まれた中越に平定のために派遣された挙げ句に
府内の兄が敵になっちまうし
混乱を平定するあたりになると
上野に北条がやってくるは武田が信濃北上するわ
実質、バラバラの越後の平定戦からスタートだから初期スタートキツすぎるよな。

48 ：

越後山脈と利根川なけりゃ謙信は関東制覇できたのにな
日本海側から関東統治するのは流石に無理だったか

49 ：

季節労働者みたいに一定期間ですぐ退却するような軍団に支配力が持続するはずなし
上州白井か厩橋(あるいは関東管領府跡の平井)あたりに本拠移転すれば関東制覇も可能だったかもしれぬ

50 ：

謙信は領地を巻き上げ関東を支配するつもりはなく
関東は関東の領主が治めるべきと考えていた。
しかし実際に任せたものの
ヘタレ足利とボンボン近衛は言うに及ばず
根性はあっても知謀少なし太田らも関東統治の力量が無かった。
挙げ句の果てに佐竹も義重の代になると重要性を理解せずに関宿支援を放棄するなど非協力なので
勝手にしろや！と思って京との通商利権を守るために日本海の港を安定確保して将軍の求めに応じて上洛を目指していた。
もともと謙信がもっともやりたかったのは北陸を西に向かうことだったが越後安定のために北条と武田とも戦う必要があったに過ぎない。

51 ：

いずれにせよ謙信が最強という事ですね
なるほど、なるほど

52 ：

>>51
違いない
領土はそこまで広がらなかったにせよほぼ無敵
他の大名は何かしら敗戦が複数目立つが謙信は特にないし

53 ：

何その超理論(　＾ω＾)ﾌﾟ
その理屈でいくと例えば水谷正村は生涯無敗(真偽は知らんけど)だったから
織田、徳川、武田らなどより強くて謙信と同レベルという事になるお(　＾ω＾)
漏れの先祖も戦で負けた記録残ってないし不本意ながら謙信と同レベルで最強という事に(　＾ω＾)

54 ：

じゃあそいつらが最強でいいんじゃないか？
戦数、知名度諸々で最強と認められるとは思わないがなｗ
百姓は自分の信奉するのがボロ負けだからって嫉妬すんなよｗｗｗ丸わかりすぎて恥ずかしいレベルｗｗｗ

55 ：

伊達の戦果の華々しさは小田氏治と並ぶものがあるからなｗ

56 ：

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201348770/
☆。.:*・゜竹俣 紅ちゃん Part 3 .。.:*・゜☆
越後揚北衆の竹俣氏の子孫が、プロ女流将棋棋士を次々と破る女子小学生だった
２０１０年度第５回白瀧あゆみ杯争奪戦では多くの女流棋士を破り、
今日１０月３日に優勝をかけた決勝戦で、永瀬四段と戦う
http://live3.shogi.or.jp/shirataki/kifu/shirataki_20101003.html

57 ：

「上杉謙信は朝鮮人だった！」スレを盛り上げよう！
書き込みよろしく！

58 ：

太田資正は、
｢謙信の代になって越後の民衆の生活水準が
劇的に向上しており、民を慈しむ優秀な領主である｣
と高い評価を下している。

59 ：

>>53
先祖の名前を教えて下さい。

60 ：

〜謙信が直接指揮した上杉軍の野戦〜
１５５３年【布施の戦い】・・・・・上杉謙信○-●武田信玄
１５５５年【犀川の戦い】・・・・・上杉謙信○-●武田信玄
１５５７年【上野原の戦い】・・・上杉謙信○-●武田信玄
１５６１年【八幡原の戦い】・・・上杉謙信○-●武田信玄
１５６４年【山王堂の戦い】・・・上杉謙信○-●小田氏治
１５６８年【放生津の戦い】・・・上杉謙信○-●越中一向一揆
１５７２年【尻垂坂の戦い】・・・上杉謙信○-●越中一向一揆
１５７７年【手取川の戦い】・・・上杉謙信○-●柴田勝家

61 ：

通商の統制・整備に金山開発などであれほど生涯戦をしたにもかかわらず、
死後には２万７千両もの金を残したほど財政手腕に長けていたから、実際は政治面で信玄並に評価されてもおかしくない

62 ：

政治面って書くと、色々と入ってくるから、経済面とかにした方がよくね？

63 ：

ああ、経済面だけじゃないね。
何度か内乱が起こったものの、有力豪族の一門への取り込みに旗本の増強、関東管領就任や幕府との
関係強化による権威の増大を図ったし。

64 ：

謙信の凄さってまったく越後が統一されてないどころか経済破綻状態の府内長尾の状況から
父が国を統一してくれている北条が上野から越後を、武田が信濃から越後を襲うお先まっくらから押し返してるんだよな。
越後上杉家臣や揚北衆などを政権に徐々に取り込む過程を
武田や北条との長期戦の中に同時進行で進めていく。
その原動力がカリスマ性や武威や経済政策や外交力などでの民心安定なんだよな。

65 ：

それはちょっと違うと思うが。
そもそも越後は米も金山もある豊かな土地。つまり潜在的経済力の高い国。
それを為景が統一できていない状況がそもそもダメなわけで。
有る程度まともな君主が出てくれば、皆従うようになるわけで。
その君主が謙信だったと思う。謙信が家督相続後、領内統一のためにした
ことといえば、発智討伐くらいでしょ。

66 ：

そーでもないでしょ
そもそも越後上杉氏がいたから為景も晴景も苦労したんだし
謙信時代にそれが絶えたのも大きい。

67 ：

>>65
＞そもそも越後は米も金山もある豊かな土地。つまり潜在的経済力の高い国。
当時の越後は雪国の気候に適した作物の品種改良がなかった事などから二毛作も厳しく、
３９万石程度というあの国土の広さにしては考えられないくらい貧困な石高だった。
＞謙信が家督相続後、領内統一のためにした ことといえば、発智討伐くらいでしょ
むしろ、大して争うことなく栖吉長尾、三条長尾、上田長尾等の有力者をまとめあげたのが立派。

68 ：

>>67
３９万石ってのは、単に開発が遅れてただけでは？同じ北陸でも加賀が４５万石、
能登は２６万石。加賀＋能登よりも広い越後が３９万石ってのは。。。
それと、大して争うことなくとあるが、要は>>65にも書いた通りで、特に何かを
したわけでは無く、越後当主という権威に自然に心服しただけだと思うので。
それとも、何かした？

69 ：

晴景に敵だらけの中越に派遣されて
そこで戦ってたら謙信のカリスマ性と武威で
まとまってきたところで
今度は兄が謙信潰しに下越から兵を派遣してんじゃん。
そんな争いを越後上杉が和睦仲介で影響力を行使してきたじゃん

70 ：

>>65
米も金山も当時はなく、あったとしても国衆の管轄下。
守護の財源となる貿易港も国衆が実効支配していたよ。

71 ：

いや港からの運上金は謙信のもとに入ったよ
越後守護の権限が委譲されてたからね
今の新潟県は米所だが、戦国時代当時は雪国で
品種改良もなく米所じゃないよ

72 ：

>>69
そもそも>>64への反論から始まってるのを忘れた内容だね
戦いで示すカリスマ性、武威・・・
結局は戦いで解決しているっていう結論

73 ：

ん？すぐ真上のレスである越後当主の権威に自然と服したと断定した君に対する反論じゃねぇのか？
しかも>>64でも同じことが触れられている内容だな。
日本語が不自由な住人がいるみたいだな。
そもそも武威は政治外交力に裏打ちされたものだし

74 ：

>>73
確かに>>69の内容に対する反論になってなかったですねｗ失礼しました。
要は>>64の
「その原動力がカリスマ性や武威や経済政策や外交力などでの民心安定なんだよな」
のカリスマ性と武威は認めても、経済政策や外交力は認められないと言いたかったのです。

75 ：

自衛隊の戦争研究室が古今東西の戦史を紐解いているんだが、その元室長が、
　　信玄は６手先を読める天才　　謙信は１０手先を読める神のような人
だと言っていた。
確かに信玄は川中島で謙信にコテンパンにやられてから、謙信が出てくると逃げに徹していたな。
その室長は古今東西の世界の指揮者で謙信はナンバー１といっても過言ではないと讃えていた。

76 ：

信長・家康が信玄・謙信と戦ったらどうなるかというイフが言われるが、愚問だそうだ。
勝てるわけがないと。

77 ：

確かに戦術レベルで戦略レベルを覆すのは難しいだろうからなｗ
謙信信玄が勝てるわけがねぇｗ

78 ：

>>77
実際にはひっくり返した例はかなりある。
例えば、北条の上野支配と武田の信濃侵攻と越後未統一の絶対的危機から謙信は見事にひっくり返してる。
また桶狭間や厳島や耳川なども運が非常に良かった部分も大きいが見事にひっくり返してる。
君のセリフは非現実アニメ銀英伝の見過ぎからくるアホ発言で
こういうバカ指揮官の下では働きたくないものだ。

79 ：

>>78
いや、77は難しいとは言ってるが不可能とは言っていないと思うが？
で、ひっくり返すのが難しくないというのであれば、
一定以上の戦略的不利のある戦のうち、不利な側の勝った比率が3分の1程度はある、ということ？
（まあ、戦国時代の全ての戦をまとめたＤＢがある訳でもないから、検証不能だろうけど）

80 ：

んで最強は謙信でいいのかね

81 ：

用兵では戦国最強は間違いなく謙信。古今東西の戦史研究をしている人も世界中でも最強の一人として挙げている。
ただ、謙信は信玄みたいな外交で孤立させたり部下を裏切らせたりする工作とは無縁なのが惜しい。
無縁な方が謙信っぽくて良いけどね。

82 ：

韓信でいいんじゃない？

83 ：

戦国時代に韓って字はあったのだろうか
いや、ないだろう

84 ：

>>78
それこそまさに政略でひっくり返したんじゃん

85 ：

>>78
典型的あほ。
少数で勝った例をお前が10挙げるなら俺は多数が勝った戦を100はあげれるわｗ

86 ：

戦国時代を体現した
下克上なんて
みんな戦略的劣勢を
見事にひっくり返してる例じゃんw
旧態依然の守護大名はみんなひっくり返されたじゃん。

87 ：

↑どこを縦読み？

88 ：

上杉謙信が凄いと思うのは、あの用心深く博打をしない武田信玄をまんまと川中島で罠にはめた戦術。
妻女山に５戦の兵で自らをおとりにし、武田を海津城におびき寄せる事に成功。
武田信玄は疑って行軍速度を半分に落としたが、結局はおびき寄せられてしまう。
その後、信玄は気付く。
春日山に待機している２万の兵が川中島に行軍するのに２日。
謙信を追い込んだと思ったら、実は挟まれていたのは自分達で殲滅されるおそれがある。
慌てて妻女山を叩くためにきつつき戦法。
でも全て最初から謙信の筋書きとおり。
信玄が慌てて攻撃してくる日付まで事前に予測。
最初から最後まで信玄は操られていた。
これって凄いよね。

89 ：

常に信玄は外交謀略をもって
用意周到に自分が有利な立場を作って行動
しかし謙信の兵は奇道なりの軍略により
いつの間にか信玄は気づかないうちに死地にいたってのが凄いね。

90 ：

>89
おっしゃるとおりですね。
ただ、武田信玄が凄いのは、突如目前に現れた上杉軍に対し、鶴翼の陣を手早く敷いて伝令を飛ばして「別働隊が来れば上杉軍を殲滅できるからそれまで耐えろ」と兵の混乱を瞬時に抑えることに成功した事。
信玄でなければ軍は大混乱を起こし、短時間で殲滅されたはず。
その後、コテンパンに信玄はやられ、別働隊を発見した謙信軍に上手く退かれてしまったが、別働隊が来るまでもちこたえた。
これは信玄じゃなければ出来ない芸当だったでしょうね。

91 ：

今川義元みたいに討ち取られなかったのは、
兵層の厚みを守れたからだろう。

92 ：

信繁がいなきゃ普通に死んでただろ
義元にも頼りになる身内がいれば逃げられたかもしれないな

93 ：

>>90
上方の中堅以上の武将なら全員できるだろう。
信玄よりうまい下手は在るにせよ

94 ：

軍事後進国の上方がどうしたって？

95 ：

軍事後進国は関東だろｗ
戦国期の関東の城って瓦がないんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

96 ：

>>94
その上方の侍に天下統一された田舎大名涙目ｗｗｗｗｗｗｗ
こうですかわかりません
大勢力同士が切磋琢磨する上方が弱いというのは単なる強がりじゃね？

97 ：

鎌倉幕府も江戸幕府も関東武士の力が中核となってるわけだが

98 ：

>>95
そんなもんなくても土塁と天険を利用した防御装置などで
十分に堅い守り
豊臣の小田原攻めを見ても、関東の守りは十分堅い
>>96
上方の侍が天下統一って何の話？
勢力分裂しまくってて織田に介入され
その下で働いてた多くの勢力の一つだっただけ

99 ：

関東武者は強いってのが定説

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