果たして今川幕府創立は可能だったか？

1 ：10/12/14 〜 最終レス ：11/11/14

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

2 ：

信玄と氏康が黙って見てるわけがない

3 ：

桶狭間までさかのぼってのＩＦとなると、検証といっても
想像の枠を超えられないから、どうしてもファンタジースレになってしまうな

4 ：

氏真の器量と義元の寿命をどれくらいと見るかじゃないかなまずは。

5 ：

家康の飼い犬に落ち着いた氏真では…

6 ：

足利将軍家の血縁なんだから今川幕府はないな

7 ：

氏真って、某ブラウザ戦略ゲーでは半端ない能力なんだよな
愚鈍な人物じゃないって説もかなりあるし

8 ：

案外、元康を養子にして跡継がせるとか考えたりしてな

9 ：

上洛しても幕府が開けるものでもないしなぁ。
せめて、後北条くらい倒さないと、征夷大将軍にはなれないじゃないかな。
氏真は、時代が味方してくれなかったというか、見放されたと言うか。
義元があんな死に方じゃなかったら、どうだったんだろう。
家康は、忠臣のままで終わりそう。

10 ：

太原雪斎はいるの？

11 ：

雪斎は史実通り死ぬんじゃないか
合戦で死んだわけでもないし

12 ：

義元がどこまで盤石な基盤を作るかと
有能な側近がいるかによるだろうな。
徳川秀忠だってあんなもんだろ。

13 ：

足利傍系の今川氏なら、足利姓に復帰して足利幕府を乗っ取る手が使えそうだな
もっともそこまでたどり着ければだが

14 ：

今川も結局は寄り集めの集団で、当主の力がものを言ったって事かねぇ。
強固な支配体制、或いはちゃんと家臣化していればだったら、ああも簡単に
寝返る人間もいなかったかもね。
そう言う意味では、>>13の言う通り、足利性になったとしても、統一まで
はいったかどうか。
「義元が」って言う今川幕府ならあるいは・・・どうだろうか。

15 ：

>>9 家康はもしかしたら氏真の有能な片腕になるかもしれんが、機を見て政権
転覆。秀頼が氏真になるだけ。
>>3 寿命云々に関して、大上段にふりかざしていえば、当時の時代の流れをど
こまで把握していたかと関係あると思う。この時代の流れを把握できない人間
は古今東西、力量はあっても必ず肝心なところで病気になるか、事故に
あう、あれいは乗ってきた船が転覆したりする。まあだから桶狭間で死んだの
だということになれば、このスレは終わってしまうわけだが……

16 ：

おいおい・・・
なんでもかんでも天下を取れば幕府を作ると思ってないか。
義元が京都に上ってもせいぜいが足利将軍家を助けて
室町幕府内に制限された政権を握る程度だよ。
自ら将軍になろうなんて思わないだろう。管領程度か。
大内義興よりは権力握るかもしれないが、
三好か管領細川程度の立場になるだけだろうな。

17 ：

ついでに言うと今川義元は桶狭間の時点でもう４１歳だぞ。
人生５０年の時代にあんまり余生もないんだがな。
しかも桶狭間は京に上るための戦いではないというのがほぼ明らかになっている。
尾張を固めて京に上るとして最低でも４５歳くらいになってる。
タイムリミットも少ない中、たいしたことができるとは思えない。
三好、松永を排除として足利将軍家と今川家の勢力拡大くらいが関の山。
どう考えても大内義興か尼子経久程度の権勢を持った大名が東海にできる程度だろ。
氏真が見直し論もあるとはいえ、せいぜいが「今川家を維持する」がやっとで、
それ以上のことはできまい。
家康ならできるだろうけど、今川家という名門を相手に家康がのっとるのは無理。
家康は豊臣という出自の低い家が相手だから乗っ取れただけ。

18 ：

おもしろいスレだな

19 ：

>>16
だが、義元が手に入れた管領と権勢を、氏真が堅持し、次代に繋げたとしたら
どうだろう。
どっちにしても、幕府は開けなかった可能性が高いけどね。
家康については同意見。
我々は結果を知っているから言える部分が多いが、当時は忠義者で通っていた
人物だし、今川家の筆頭過労程度で終わっていた可能性が高いと思う。
しかし、家康と言う人間は、期を見るのに長けた人物だよなぁ。

20 ：

まずは尾張制圧とその後について論じる必要がありそうだ。

21 ：

Ifとしては、田楽狭間は敗戦したものの死ななかった仮定ぐらいからの方がいいと思う

22 ：

それでも、有力な重臣の多くは死ぬから
今川の力は衰え、松平の独立にも繋がるかも

23 ：

有力家臣が多く死ぬってことはむしろ今川本家の力が強まるんじゃないの

24 ：

>>23
義元が健全だったら家康も独立しないだろうし、そうかもね。

25 ：

その後今川は織田と不戦同盟を結び、
義元父子は政に情熱をなくし、やがて駿府は小京都と称されるようになり
そして一族にあたる重臣某の(ry

26 ：

なんだ大内家か

27 ：

桶狭間で織田撃退していたら、松下之綱の縁をつかって木下秀吉も使ってくれと仕官しにくると思う。
結局、信長が義元に代わってオールスターが揃いそうだね

28 ：

義元が健在なら甲駿相の同盟はしばらく維持されるね。
そうなると甲斐では義信がスムーズに家督を継ぐことにも繋がる。

29 ：

>>28
武田ＧＯＯＤＥＮＤだな

30 ：

義信が家督を継いでいたらって言うのも面白そうだね。

31 ：

そして長篠の戦いで勝頼は討ち死にした1人になるのですね

32 ：

たぶん勝頼にとってはその方が…

33 ：

義信の器量が問題だな。果たして今川、北条につけこまれないだけの人物
か否か？

34 ：

盛信に勝頼、信玄子飼いの家臣もいるしそこは大丈夫じゃないか？
義元や氏康よりは劣るだろうけど、氏政氏真とは渡り合えそう

35 ：

>>33
血縁結んじゃって義元が上洛するほどデカい勢力になったのなら取り込まれるだろうなぁ
その分戦争なくなるからいいかもわからんが

36 ：

軍師がいないから無理だろう。

37 ：

上洛した頃に義元何歳かはわからんが
あの頃だって義元政治手腕抜群だし、部将達も合戦は強いし、そう無理でもないだろ

38 ：

どうだろうな・・・結局
戦国が長引くだけだろーな
氏康がなぜか桶狭間を知っていて一気に駿河・遠江を制覇
なんてほうが、戦国に片がつくかも？関東の幕府で・・・

39 ：

今川義元は、由緒ある守護の家系で、分国法の追加をつくったりと政治力にたけ、駿河・遠江・三河と押さえ経済力・軍事力は抜群、三国同盟で後ろの抑えも充分。尾張進行も成功してたし、本当に桶狭間で敗死するとは、誰も思っていなかったのは、確かだね。
私見だが、もしこのワンミスがなかったら、天下に一番近かった人だろう

40 ：

しかし織田信秀には何度も負けているんだよな

41 ：

桶狭間戦記も完結したけど、今川義元再評価として結構いいネタにはなった気がするな
て言うか古の光栄が低評価したばっかりにここまで祟られるとは義元さんも思わなかっただろうて

42 ：

最新の信長の野望（天道）のＰＫから、義元の顔が公家顔から変わったね。
光栄もやっと評価を見直したと言うところか。
我が家は、歴史好きな兄弟なんだけど、義元は政治家として、かなり評価が
高い。

43 ：

>>42
イケメンになったよな

44 ：

谷原がやったからか？ｗ

45 ：

>今川家の筆頭過労
なんかヤダな・・　だがありそうでもある

46 ：

今川家は足利宗家になることができる特別な家柄だったけど、
室町将軍家・鎌倉公方家・吉良家の男系が断絶しない限り
足利宗家の地位は回ってこなかったわけだな・・・

47 ：

>>17
とはいえ討ち死等を除けば、大名の生化学上の寿命はそこまで短くもない
41ならまだ若い部類だ
早雲や元就の様に50を過ぎてから急激に躍進する人物も多い

48 ：

運のみで勝った信長に可能なんだから、
義元だって運さえあれば可能。
・上洛途中の大名が若死。（領土2倍に）
・上洛途中の大大名がたまたま御家騒動で没落。（領土3倍に）
・上洛後、超強敵が次々と若死。
これだけで十分か。

49 ：

>運のみで勝った信長に可能なんだから、
そう思っている時点で、その説はダメだなｗ

50 ：

義元はかなりの肥満体だったらしいし長生きは出来なさそう
桶狭間の時ですでに40過ぎ、上洛して機内を平定して幕府を開いて、尚且つ安定させるには時間が足りないな

51 ：

>>50
肥満体であったというソースプリーズ

52 ：

>>50>>17
とはいえ討ち死等を除けば、大名の生化学上の寿命はそこまで短くもない
41ならまだ若い部類だ
早雲や元就の様に50を過ぎてから急激に躍進する人物も多い

53 ：

義元が誤解されている…

54 ：

駿河、遠江、尾張を手に入れれば、上洛なんて余裕だろうな。

55 ：

斎藤義龍甘くみるな

56 ：

尾張制圧後の政は氏真にまかせて義元自身は隠居するつもりだったんじゃないかと思ってる

57 ：

成田義元ならば信長は瞬ですよ

58 ：

元康とかをみると義元自体の器はでかかったんだろうな
でも、器がでかすぎて大丈夫だよ〜とか酒盛りしてたら・・・
省略されましたこれ以上読むにはせっさいせっさいと

59 ：

>>55
すぐ死ぬから問題ない。

60 ：

信長級の運があればなぁ。
織田家の跡取りが13歳、
斎藤が観音寺騒動で弱体化、
武田、北条が相次いで若死。
ここまでお膳立てされれば開幕なんて余裕。

61 ：

「人間五十年」は「寿命が五十歳」って意味じゃないよな。

62 ：

体が動かなくなるから５０歳で戦死するって意味かな

63 ：

31歳で死去。年齢的には幕府創立余裕。

64 ：

41だった

65 ：

>>62
＞ 「人間（じんかん）五十年」は、人の世の意。
＞ 「化天」は、六欲天の第五位の世化楽天で、一昼夜は人間界の800年にあたり、化天住人の定命は8,000歳とされる。
＞ 「下天」は、六欲天の最下位の世で、一昼夜は人間界の50年に当たり、住人の定命は500歳とされる。
＞ 信長は16世紀の人物なので、「人間」を「人の世」の意味で使っていた。
＞ 「人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻の如くなり」の正しい意味は、「人の世の50年の歳月は、下天の一日にしかあたらない」である。

66 ：

意訳すれば
「５０歳までに５００年分楽しんじゃおうぜ！」
↓
「若いうちに色々と冒険してみよう」
みたいな感じかな
J−POPの歌詞みたいなもんだね

67 ：

ところで、よく「雪斎が行きてりゃお家安泰だったのに」ってのがあるけど、すでに
駿府・三河を所有する大大名がたった一人の部下のせいで衰退したりする家臣システム
じゃ尾張を制圧出来てたとしても無理だったんじゃない？
それに、比較的人民が裏切りにくい農耕系のはず。尾張、美濃特有の商人気質に耐えられたかどうか・・・

68 ：

衰退というけど、
今川氏真はけっこう持った方だと思うけど。
忠臣多かったし。
でもまあ人間、代えのきかない人は居るもんだ。
十河一存、香宗我部親泰、豊臣秀長、、

69 ：

朝比奈泰能とかの死も影響も大きいかもね

70 ：

>>68　でも、積極的攻勢に出れてた、強国今川家も、三河衆の離反とか武田の同盟
反故とか色々、守勢に回ったわけで・・・
でも、確かに、替えが効かない系の人って昔は多いのかな。
家臣団の人数と言うか今と違って自分の領国の民が文字すら読めない・書けナイだったし
替えが効かないじゃなくて替えがいない？

71 ：

>>68　でも、積極的攻勢に出れてた、強国今川家も、三河衆の離反とか武田の同盟
反故とか色々、守勢に回ったわけで・・・
でも、確かに、替えが効かない系の人って昔は多いのかな。
家臣団の人数と言うか今と違って自分の領国の民が文字すら読めない・書けナイだったし
替えが効かないじゃなくて替えがいない？

72 ：

御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ。
ﾌｯﾌｯﾌ､ｷﾗｰﾝ

73 ：

吉良って長曽我部に居なかったけ?

74 ：

今川は足利幕府の補佐を考えているだろうから、今川幕府は無いな。
あったとしても苗字を足利に戻すから、後足利幕府だろう。

75 ：

よくて大内義興どまりだよ。仮に上洛しても。
信長でさえ義昭を呼び戻し室町幕府を仕切り直ししようとしてたっぽいし
案外、征夷大将軍ってのは聖域だったんだろう、当時の感覚からすると。
義元やら信玄やらが幕府を潰すとは思えない

76 ：

義元が生きて織田を潰したら、足利義昭は義元を頼ってくるのかな？

77 ：

可能性は高いんじゃないか？
上杉憲政が関東管領と上杉姓土産に庇護を求めたのは長尾より先に佐竹(←先祖が途中から上杉)に打診したらしいからな
やっぱ親戚の世話になりたいだろ

78 ：

そもそも織田潰しは、義輝の要請という論もあるよ。

79 ：

なんでそんな早い時期から織田家が警戒されてんのよw

80 ：

>>73
源希望の後裔に養子に入った。
今川は副将軍か吉良義尚のような将軍代行か、それだろ。
義昭の子供が将軍にならなければ、将軍もありだっかかも。

81 ：

今川家って、江戸時代で言えば徳川御三家の二番目ぐらいなのかなあ
徳川御三家の二番目の紀州家は将軍家の跡継ぎ不在によって将軍の座を
射止めたけど

82 ：

武田信玄が今川に臣従して、義元のいうとおりに動く合戦屋になれば、
幕府創設まで行けたんじゃないの?

83 ：

義元と寿桂尼が死んだ後の政略をどうするかが問題だなぁ
三浦なんてのが取り仕切りだしたらあっという間に傾きそうだし・・・

84 ：

今川義元が討ち取られた報を聞いた信玄や氏康の驚き方はハンパじゃなかっただろうな〜

85 ：

イマガーやきっておいしいね

86 ：

義元が死なずに尾張を平定したら次は美濃方面？それとも伊勢周りか？
どっちにしろ長慶死ぬの待たずに上洛作戦展開しても近畿の大和か山崎で三好家と大激突してぼろ負けしてんじゃね？
上洛の名分がなんであれ足利の親戚が大軍率いて京を目指す。ってなったら当時最強の三好家･長慶＆ﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾞが今川を上回る7万近い戦力で後のない死ぬ気の覚悟でぶつかると思うんだが。
結果今川家敗北濃厚かと
京周りで当時三好家本拠の芥川城を狙うとしたら、秀吉光秀合戦の場所となった京大坂間の要所で、さらに芥川城から半日の場所の山崎で三好家は迎撃するんじゃない？
ここは西から東に突破するのは難しく三好家本城とも半日の距離で士気も違う。
伊勢周りだと信貴山城が邪魔になり攻めるなら三好家の後ろ巻き、スルーなら挟撃。
後ろ巻き期待できる籠城戦で有力家老の松永が降伏する事は期待薄。
伊勢周りのが可能性は低いと思うがこの場合斎藤家の南下が今川家の崩壊の引き金かと

87 ：

斎藤は武田に抑えてもらいましょう

88 ：

史実で織田に敗れた三好に負けんの？
北条武田と同盟結んで東海から尾張まで抑えてる今川が？
こっから信長と同じように進めてけばそれだけで織田より有利なのに

89 ：

てか義元公ってどの方向に勢力を伸ばしていくつもりだったのかな
尾張がターゲットになってたのは間違いないけど、そこからさらに西に行くと
えらい細長い領土にならないかなあ　それとも本拠地を西のどこかへ移していく
つもりだったのか・・・　あるいはそのうち三国同盟を破棄するつもりだったのか・・・
西の京の都は遠いし関東でやっていくには北条、武田らがえらい邪魔になる・・・

90 ：

>>88 長慶存命中ならボロ負けするでしょうな。
河内･摂津･和泉･大和･讃岐･阿波の六カ国と淡路･丹波の大半･播磨や山城の一部を支配下に置いて1562時点で三好家だけで６万超える軍勢を動員してる、当時最強の天下人だったしね。
三好長慶の名声は東西に轟いていて、正味の話、長慶存命中は今川家だけじゃなくどこが上洛作戦展開しても勝てないでしょ。
義昭を担いで朝倉家が上洛しなかったのも当主がポンツクってより、長慶の後光にビビってのことだしね。
まぁ長慶死後、家督争いで一族･重臣入り乱れての混乱の隙を突けた信長は強い運の持ち主かと。
長慶死後なら今川家でも三好家に勝てるでしょうな

91 ：

あとから来た織田信長の知名度のせいで堺ですら無名に近い三好長慶。

92 ：

桶狭間が1560で実休戦死が1562
桶狭間から2年以内に三好とぶつかるんならやばいね
実休が死んだ後なら長慶いても今川のほうが

93 ：

一存死亡1561。
六角は反三好だよね。今川互角に戦えそうじゃね？

94 ：

幕府はダメっぽいな

95 ：

>>93
それが、六角さんの崩壊の引金は三好と組んで織田（浅井）と対抗しようとした所
それ以前にも六角義治が三好に接触して六角家臣から反発うけた事があった。
三好之虎が死んだとしても阿波には篠原長房がいる
まあ今川が上洛する事でのキーワードは三好よりも足利がどう動くかで変わるだろうね。
足利次第で三好や他の大名の動きがどうなるか

96 ：

武田北条はどうするの？

97 ：

武田は信濃から飛騨、越中、越後で北条は関東でしょ
特に今川と揉めなきゃいけない理由はないよ

98 ：

今川に幕府はないかな。武田・浅井・朝倉との連立政権？

99 ：

どう転んでも、武田あたりに消滅させられたろうな。まぁ、雪斎が存命なら・・・・、ゴメンやっぱ無理

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