【ハトクラ】ハートオブクラウン その2

1 ：11/10/07 〜 最終レス ：11/11/15

【ハートオブクラウン】
製品名：Heart of Crown〜ハートオブクラウン〜
ジャンル：デッキ成長型カードゲーム
プレイ人数：2〜4人
プレイ時間：20〜40分
対象年齢：12歳以上
内容：カード300枚（全46種）+ルールブック１冊
発売日：2011年6月12日
価格：（イベント）￥3,500
制作：FLIPFLOPs
拡張セット「極東辺境領（仮）」2011年冬のコミックマーケット（C81）にて発売予定。
■公式（「お問い合わせ」が質問掲示板です）
http://hatokura.flipflops.jp/
■公式Twitterアカウント
http://twitter.com/#!/HeartofCrown
■Amazon.co.jpにて販売中。イベント直後にはとらのあな、メロンブックスでも取り扱いがあると思われます。
http://www.amazon.co.jp/dp/B005HMQZ8W/
■有志によるwiki
http://www49.atwiki.jp/hatokura/
■前スレ
ハートオブクラウン
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1309343514/
>>900を超えたら次スレのテンプレを相談する季節です。
原則として>>970が立てて下さい。立たなければ>>980。それでも無理なら適宜宣言して立てましょう。

2 ：

ルールブックエラッタ
農村のカード枚数
誤：16枚
正：28枚
HeartofCrown ベルガモット@ハートオブクラウン
【一言ハトクラ講座】「城壁」のカードテキストが曖昧でしたので解説します。
「城壁」の効果が適応されるのは、攻撃（兵力）カードの一番上に書かれた、
「カードを公開する」「カードを捨てさせる」効果です。
最初の効果をトリガーにして起こる二つ目以降の効果には適応できません。#hatokura
ルールブックpdf
http://hatokura.flipflops.jp/wordpress/wp-content/uploads/2011/05/hoc_manual_web.pdf
国外マットpdf
http://hatokura.flipflops.jp/wordpress/wp-content/uploads/2011/06/kokugai.pdf
防衛効果早見表（ベルガモット先生御墨付）
http://twitpic.com/5hr9yc
防衛効果早見表微修正版
http://twitpic.com/5i3ljs
カードサイズは通常のTCGサイズです（MtG等とサイズ互換）
カウンター（トークン）が別途（適宜）必要です。
ストレージボックスを自作した人
ttp://sites.google.com/site/jun1sboardgames/blog/hatokura_box
画像とか？あとwebマニュアルの表紙も良し
http://www.flipflops.jp/wordpress/wp-content/uploads/2010/12/hoc_chirashi2.jpg
ttp://shop.melonbooks.co.jp/shop/special_img/jacket/215001001236_b.jpg

3 ：

乙

4 ：

http://livedoor.3.blogimg.jp/kinisoku/imgs/1/a/1a477a40.jpg

5 ：

拡張セットでは４コストの領地カードを出して欲しい。
皇室領はクセがありすぎて使いにくいから都市+って感じのやつがあれば幅が広がると思うんだけどな。

6 ：

mixiとかで言えばマジで聞きいれてくれるんでないの

7 ：

>>1乙

8 ：

ほぼハト、ちょっと改善したけどまだ駄目だ。
カードは効くようになったけど選択なんかの終了ボタンが機能してない。
手札が公爵+ダメイドの時、ダメイドも出すまでターンが終わらない・・・

9 ：

あ、直ってる。

10 ：

ここに書くことじゃないと思うんだけど
ほぼハトクラってどうして相手の手札が公開されているのだろう？

11 ：

公爵夫人を使って始めて右の継承点に気づいた。お気に入りバーでいつもみてなかったわ

12 ：

テンプレにのってないから一応書いとこう
ほぼハトクラ　ブラウザでCPUと遊べる。
http://taa764.web.fc2.com/heartofcrown.html

13 ：

>>!2
テンプレ作りの段階で非公式だったからやめておこうかって話になったんだが……
まあ正式な回答も貰ったみたいだし大丈夫か

14 ：

話ってか一人がそう言ってただけだけどね、しかも>>1の好きにしたらって感じだったし
使う使わないは個人の好きにしたらいいんじゃないの

15 ：

ハトクラで５ターン目に都市３枚を引いて６〜７コイン出た時の選択が悩ましい。
・大都市購入
・都市２枚購入
・クラムクラム擁立
大都市でいいのだろうか・・・

16 ：

クラムでいんじゃね？
大都市はその後安く買えるんだし。
その状況で大都市買ってその後歩兵食らったりでずーっと5金までしか出なかった事があってだな・・・orz

17 ：

俺の基準
他に狙っている人がいる→フラマリア速攻
フラマリア以外で速攻したい→姫擁立
まだ擁立したくない→
　擁立後のバランスを上げたいが、姫の擁立の際に農村は入れたくない→都市×2
　擁立後にも6金を出したい→大都市
　2金によさげなものがある→2金＋4〜5金（あるいは都市）
　5金によさげなものがある→それ買ってお釣りは捨てる
俺は基本的に2金にいいものがなければベルガモットかクラムクラム取るけどね
あとはサプライ次第

18 ：

>>13
今も非公式なのは変わらんので注意
黙認ってだけ

19 ：

>>17
5金のよさげは錬金術か魔女くらいかな
>>18
たぶんそもそもがドミニオンをかなり参考にして作ったゲームだし
そのドミニオンもネット版を黙認してる以上
ダメとはいえないだけなのかも知れないね

20 ：

>>15
５金出てもサプライが微妙なら２金もったいねーとか言いつつ都市買っちゃうしね
やはり最初に６金集まったところは悩む
５ターン目に都市３枚揃っちゃうってことはデッキ内のサプライは１枚あるかどうかってことだし
自分ならまず選択肢を増やすためにクラム擁立したくなるな

21 ：

>>19
おそらく作者本人はWeb公開しても構わないと考えていると思うよ。
ただ、ハトクラには作者以外に著作権のある絵が複数含まれていて
これを他人に使わせる権利は作者にはない。
（作者は実ゲームとWebでの限定された使用許可を得ているだけ）
なので作者はほぼハトクラについて、完全な許諾を出せないのよ。
なので今回みたいな「自分としてはこれを否認するものではない」という表現になる。
仮に絵師のだれかから公開停止を求められた場合、そうせざるを得ないはず。
あんまり深く考えず、ハトクラ作者とほぼクラ製作者と各絵師に感謝して
遊んでればいいと思うよ！

22 ：

>おそらく作者本人はWeb公開しても構わないと考えていると思うよ。
いやそれは図々しいだろ
お前が作者じゃないならそんな事言っちゃダメだよ

23 ：

オンライン対戦実装したら、さすがに黙認してくれないんじゃないかと思う。
製品の客を食う可能性あるしね。

24 ：

基本システムパクってるし、同人やってるし、なかなかやめろとは言いづらいわな

25 ：

しかしあれ、さくさく出来るから
開発者の人と連絡を取り合えれば
拡張を開発するときにテストプレイの役に立つんじゃないだろうか
それにしても、ほぼハトクラでガンガンやってみて分かるけど
ハトクラは凄くよく考えて作られてるよな
バランス調整に（かどうかは知らないけど）時間かかって延期しただけのことはある
ドミニオンとガチで勝負できるよな、これ

26 ：

後からブラッシュアップしただけで勝負になるとか…

27 ：

後出しして本家より劣化する方がどうかしてるんだ

28 ：

そもそもゲームのルールに著作権は無い
イラストやカードそのものにはもちろんあるし、用語を商標登録することもできるけど(一般用語はだめ)
よくある「絵は差し替えてね」はそういう理由もある

29 ：

クローン系と本家は比べらんないけど
ドミニオンクローン系だと確かに一番だと思う
国産輸入問わず
同時期に日本語版出たアセンションは完全に食われたし

30 ：

fripは漫画つまんないからこっちに力入れてくれ

31 ：

バランス調整したのは東方のゴロ札屋でしょ

32 ：

>>27
おっとアーク何とかさんの悪口はそこまでだ

33 ：

著作権はアイデアは保護しないので、ルールは対象外
ほぼハトクラで、著作権的にまずいのは、
カードテキストとイラスト
あと、商標があるならタイトル

34 ：

同人カードゲーで商標取ってるとは思えんなあ。

35 ：

ドミニオンは「一番手が絶対有利」「サプライ決定後は最適解を突っ走るだけ」って問題点かかえているからな。
「ランダムサプライ」や「展開に応じて姫による追加ルールを選択可」の２点でこの問題を解決しているハトクラは
ゲーム中も考えることが多くなり逆転劇も増えているからよく練りこまれていると思う。

36 ：

ハトクラは、マーケット制御のギミックも面白い
強力なカードを独占するために敢えてマーケットを掘らないとか、逆に多少要らなくても握りつぶすとか
二人プレイだと特に顕著だけど、四人プレイでも十分効果的な戦略だし
サプライでほぼ必須なカードが全部握りつぶされたら泣けるけど

37 ：

都市を握りつぶすのはかなり難しいから手詰まりは滅多にないけどな。
が、呪い場において侍女、議員が売り切れなのに公爵を買えるコインを出せそうになくて＼(^o^)／はままある。

38 ：

呪い場で寄付が無いと大抵クラムが勝つ。

39 ：

http://upload.pmp4.net/view/g/2011101400472879umf.jpeg.html
http://upload.pmp4.net/view/g/20111014004852x2rt3.jpeg.html
行動カードなんて飾りです。偉い人にはそれがわからんとです。

40 ：

>>39
呪詛も歩兵大隊も無いサプライでドヤ顔されても…
まあお金プレイで１２ターン以内戴冠式出来たらドヤ顔していいぜ！

41 ：

>>37
序盤擁立からのベルや、ラオリリの10点ュも強いね。
とりあえず呪詛魔女をT1~4で掴むことが最重要。
T1~2で都市x2買えば高確率でT3~4の5金で呪詛魔女取れる。

42 ：

41だが　>>38のミスす

43 ：

>>41
みんな同じ事考えて都市買うから実際にはなかなか買えないけどな

44 ：

呪い場のラオリリはどうだろう
デッキが呪いで厚いから一度に侍女が来なくて厳しい

45 ：

速攻が厳しい環境だからダラダラと侍女・議員を付けても出遅れずに済みやすい。
侍女や議員が売り切れになる展開になりがちだから普段よりも若干有利なんじゃないかなぁ。
どうせ８コイン捻出が難しい環境なのだから、そこに侍女５枚で更にデッキが薄まっても
たいして変わらないと思う。
７金しか出ないのも５金しか出ないのもほとんど差がないだろう。

46 ：

議員・侍女切れgdgd延長で魅了術が無理して買った公爵に決まるとﾒｼｳﾏ

47 ：

呪い場4人でやって全員公爵向かわないプラン組むとホント泥沼

48 ：

図書館ってどう活用すればいいん？
ベルのリシャッフル回避でも補給の下位互換な感じが否めない。
都市の方が強くね？

49 ：

>>48
埋もれた財宝でサプライの底から出た時に貰う、当然効果は1ドローのみ、以上

50 ：

>>48
錬金術師や大都市をある程度確保できたもののベルガモットの確保に失敗した場合なら
積み込むために機会があれば１枚買ってもいいかな〜ってくらい。
積極的に４コイン支払って買う価値はない。

51 ：

>>48
呪い場で金が出ない時や、どうしても冠カリクマが欲しい時に、都市大都市を積んでおくとか・・・。

52 ：

農村を付けない擁立がしやすくなるとか…

53 ：

タイミング良く回ると都市大都市が最速で回転するから爆発力は有ると思うんだが
デッキが厚いようなら役に立たないわな

54 ：

いや、デッキが薄い状況なら１ターンかけて積み込む価値も薄いだろう。
デッキパワー濃度が低くかつ枚数が多い状況（呪い場とか）の方が恩恵でかいんじゃね。
積み込みの効果が得られるのが２ターン以上先になってしまう欠点は
大都市を積み込むだけならメインフェイズ中に山札再構成は起きないから
買ったカードが反映されるタイミングは変わらないので気にならないだろう。
問題は錬金術師を積み込む場合でこの場合は圧倒的なコイン集めが出来る代わりに
メインフェイズ中にリシャッフルされてしまうな・・・
こういうケースだとデッキが厚いと不利、デッキが薄いと積み込みがそもそも難しいジレンマがが。

55 ：

錬金術積みこむと確定でリシャッフル回避（５枚引いた時orメインにリシャッフル）
ベルの趣味が読書と錬金術なのはそういうことだと思う。

56 ：

１ターン目に歩兵大隊と都市開発が両方買える状況だとどちらを買うべきかマジで悩む。

57 ：

5金に錬金術・呪詛魔女見えてたら歩兵取るけど、他は好みかな。

58 ：

４コインで買えるカードって１枚あれば十分なのが多くて結局都市購入してしまうこと多いね。
選択の幅位が狭いので新たな選択肢になる新カードでてくれないかなぁ。

59 ：

ランダムマーケットというルール、先攻有利を若干後押ししている気もしないでもない

60 ：

ケースバイケースです

61 ：

前にも出てたけど
ランダムマーケットを最初は8-人数+1にして
一人終わるごとにマーケットの枚数を増やしていけば
バランス時にも良いと思うんだけど
プレイが煩雑になるからそういう風にしてないんだろうね

62 ：

買ったから出てくる場合もあるしな。
初出で希少なカードを買える可能性は勿論トップが一番高いけど
後続は、前の人間が買わなかった、もしくは買えなかったカードか
直前の人間が買ったからできた穴に入ってきたカードしかないから。

63 ：

>>61
そのルールをベルてんてーに提案して一蹴されてるやつがいたなw
先手有利は何でもそうだし、気にし過ぎな気もするなぁ。複数回やって順番入れ替え位で十分だと思う。

64 ：

いいカードからなくなっていくのだから先攻の方が有利に決まってる。

65 ：

糞カードだらけになって停滞してるときは一番つまらんな

66 ：

先手有利とかごちゃごちゃ言ってる奴らは
それなりにプレイ回数を重ねてるんだろうな？

67 ：

4金のいいカード（歩兵大隊）が見えてたとして1番手が初手3金じゃ買えないし
5金の錬金術師があっても結局最初に5金出たプレイヤーが買えるのだから先行有利とかねーよ
あえて言うなら序盤に運が良かった奴が有利
神にでも祈れバカ

68 ：

すげえ。おれ>>67みたいなバカ初めて見たよ。リアルで会ったら写メ取っちゃうレベルｗ

69 ：

序盤に運が良かった奴が有利なのは確か
先に買われている場合同カードの残数が少なくなるってのがあるから先手有利だけどな

70 ：

例えば手番が最後だったら初手に4金あっても4金のいいカード買うのは難しいってことくらい分かれ。
特に歩兵大隊だと購入者が複数いた場合、手番が若いと先に攻撃できる/攻撃されずに買い物できる
可能性が高いので4〜6金圏内の買い物レースで更に有利。

71 ：

なんか必死な奴がいるな
ＯＫ、先手有利なのは認めよう
で？　それがどのくらい勝率に影響するんだ？
必ず１番手が勝つんなら問題だと思うが、４番手だと勝てないゲームなのか？

72 ：

最初から喧嘩腰で必死なのはどう見てもそっちだろ
落ちつけよ

73 ：

言葉と態度が悪かったのは謝ろう
それじゃ、改めて議論しようか
先手有利というのなら、
どの程度勝率に影響するか教えていただけませんか？
私は初期サプライを減らしてまで
公平性の調整が必要なほど影響があるとは思えませんが？

74 ：

先手を取れるのも運、いいカードを取れるのも運、それでいいんじゃないの？
連続してやる時は前回勝った人が最後になるようにすればいいんだし

75 ：

先手有利はわかるけどルール修正までする必要ないと思う。
正直初期サプライ減らせって言ってるのは
「俺ルールすごくね？流行らせようぜｗｗｗ」
にしか聞こえないんだよなー。
ローカルルールでこういうのおもしろくない？っていうのならわかるけど
わざわざ公式にまで言うレベルじゃあないよな
先手回せっていってるし、それで納得しとけばいいんじゃない？

76 ：

どの程度先手有利なのか、ほぼハトクラのCPU観戦で検証してみた
つっても、１０戦だけなので、もちろん統計的にはアレだが
セットは入門１
CPUタイプはランダムで、CPU１を毎回先攻プレイヤーに設定
CPU１：３勝
CPU２：３勝
CPU３：４勝
ほぼ平たい結果。どころか、最後発プレイヤーが１勝多いという…。

77 ：

先手後手ってゲーム全体を通して見るとそんなに気にするほどでもないよなぁ
悪いけど>>61のやり方も、ただ面倒な手順が加わるだけにしか思えない

78 ：

まあ、ベル様に一蹴されてますしおすし

79 ：

先手はガン有利なのは確定的に明らか
だけどマーケット、ツモ、擁立にも左右されやすいから必ず勝つという訳ではない。

80 ：

ところでドミニオンとかいうゲームは先手有利じゃないんですか？

81 ：

程度がどれぐらいなのかが問題なんだから統計取れよ
>>７６見る限りでは、まるで先手有利な結果が出てないぞ

82 ：

>>79
『有利』＝『勝利に近い』という言葉の解釈で良いよな？
必勝でなくても『有利』というなら、幾分か勝つ確率が高いという事だよな？
では、先手だとどの程度の確率で勝率が上がるのかい？

83 ：

マーケット、ツモ、擁立に左右されるのにガン有利とはこれいかに
マーケット制御の都合があるから、先手の方が楽な部分があるとは思うけど多少程度じゃね？
都市開発ないから交易船買ったら、マーケットめくられて都市開発出てきたとか良くあるし。
継承式しても１巡待つ所とか、後手の方が強い双子とか、先手が欲しいもの買えると限らないランダムマーケットとか、
本家に比べて先手有利を減らそうとする努力は見られる気がするけれど

84 ：

最初の一手にかぎっては確実に精神的に優位ではあると思う

85 ：

ドミニオンは勝利条件を達成した瞬間に勝利なので、1番手が一回多く行動出来る可能性がある。
ハトクラは20点に達した瞬間勝利じゃないので、行動回数で言えば平等（サドンデスのぞく）

86 ：

くっそ、冒険者をやたら信頼してたのに
4金のカードが存在しないサプライだと魅力半減以下じゃねーか

87 ：

>>82
さすがに確率の提示を求めるのは無茶振りすぎて不毛だろ・・・
>>85
いやその理屈はおかしい

88 ：

都市を4金にすればいいんじゃね？

89 ：

>>85
残念ながら行動回数はちがうぞ。
3番目が戴冠式を宣言した場合、1,2番は4番より1回行動回数が多いはず。

90 ：

>>87
別に正確な％を出せとは言わないさ
しかし、有利と断言するなら何回勝負して何回１番手が勝利したとか
ある程度具体的な情報は提示してくれないと説得力皆無だろ
それが無いなら『一見有利』というべきだろ

91 ：

>>87
その程度の検証が無茶振りとも思えんが…
上の人みたいにほぼハトクラで統計取ればいいんじゃね？

92 ：

>>88
いや、4金のカードが存在すると
2（見習い）>4>6(大都市)>8公爵 と流れるのに
無いと2>3>5>6>8と一手増える上に
見習いを交換したときに1金損したカードしか手に入らないので
なんかもう、ぐだぐだな感じになる
あー、あと61書いたのは自分だけど>>61に書いたとおり
今よりはいくらか公平になるけど煩雑にするほどじゃないんだろうなって
ただの感想だからね

93 ：

>>89
たしかにそうだ。勘違いしてた。

94 ：

>>92
普通そこまで冒険者回らんだろ

95 ：

先手が有利か不利かって話だけど
「勝敗を決めるほどではないがガン有利」という人も
「有利とは言いきれない」という人も明らかに極論で
ほとんどの人の認識が「間違いなくいくらかは有利」だと思ってるよね？
最初のマーケットからカードが減って良いカードが来ることもあるとは言っても
その場合はそれでも買うに値するカードが存在したわけで
先手番が不利だということは有り得ないだけど
ただそれ以上に手札のまわりとかマーケットの出方の運の要素の方が大きいから
そんなに問題にするほどではないというだけのことで

96 ：

>>94
ベルがいれば回せる。
クラムクラムで5金大都市⇒公爵のが楽だったりするけど

97 ：

>>90
一応言っとくと自分は>>79じゃないが、確率どうこう言っておいてその程度の検証で良いのか
まあ理屈の上で先手有利ってのは分かるんだけど身内とやっても
３番手４番手も満遍なく勝ててるし、現時点では「ガン有利」ではないと自分も思ってるよ

98 ：

>>94
信頼してたから冒険者複数買いとかしてたんだ
最初から最後まで出世させるってわけじゃなくても
4金のカードがあれば買ってそこから大都市も簡単だし
5金のカード買って冒険者で大都市にするのはなんか悲しすぎることに気付いたんだ

99 ：

>>97
先手有利と言ってる奴は具体的な事は何も言ってない
>>90は、せめてこれくらいは出せという最低ラインだよ
ベストは正確な％が出る事だがなw
ちなみに俺は100％平等なんて思っちゃいない
運で簡単にひっくり返るような物を
有利だ何だ言ってるのに対して
『そこまで大袈裟に言う事じゃないだろ？』と思ってるだけだ

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