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2011年11月1期37: 大航海時代in歴史ゲーム板 10隻目 (940)
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大航海時代in歴史ゲーム板 10隻目
- 1 :10/01/19 〜 最終レス :11/11/15
- リコエイションシリーズの名作・大航海時代シリーズを語るスレです。
前スレ
大航海時代in歴史ゲーム板 9隻目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1236792918/
大航海時代in歴史ゲーム板 8隻目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1217668301/
大航海時代in歴史ゲーム板 7隻目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1203002112/
大航海時代in歴史ゲーム板 6隻目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1192024783/
大航海時代in歴史ゲーム板 5隻目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1176467434/
大航海時代in歴史ゲーム板 4隻目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1164270798/
大航海時代in歴史ゲーム板 3隻目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143647408/
大航海時代in歴ゲー板 2隻目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131262663/
初代スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1115651469/
関連スレ
携帯ゲーソフト板※【DS】大航海時代4 Part 8【PSP】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1226059742/
PCゲーム板※大航海時代 Part33
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/game/1254795301/
レトロゲーム板※大航海時代 17隻目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/retro/1261036305/
携帯電話ゲーム板※mobile大航海時代2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/appli/1183261950/
大規模MMO板※大航海時代Online〜El Oriente〜563海里
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1263273042/
- 2 :
- マジかよゴキブリ沸いてきた
- 3 :
- スレ立てお疲れ様です。
早速ですが、大航海時代3に関する質問です。
ムー帝国のヒントが入手出来なくて困っています…
ハンドブックに書かれていた条件(バベル・箱舟・ポタラ宮殿・アブシンベル宮殿・トロアノ本)は満たしており、
言語関係はウイグル語以外を全てサポートしています。
ガイドブックに書かれてない他に必要な技能があるのでしょうか?
ちなみに定番シリーズです。
- 4 :
- 子供時代で記憶があやふやだけど、ヒント入手ってか条件そろって該当海域うろついてればイベント起こらなかったっけ?
- 5 :
- ほしゅ
- 6 :
- >>1
乙
q
/ ̄ ̄ ヽ. 売ォ
,二ニエ二ニ..、 ,-―┸―- 、
. q l l l ____ |
/|| l/ ̄┃ ̄\ノ l//┃ヽ\ノ
/ ||ヽ r´ ̄ ̄ ̄ ̄`i/ ┃ヽヽ
/ ||ヽヽl .| ┃ヽヽヽ
\⌒⌒⌒,」lヽヽヽ´ ̄┃~ ̄\ノ,ニニ┃ニヽヽヽ- 、
\ r´ロ ロヽヽヽ ┃,__ノ ロ ロ ロ ロ ( o^-’)b
==ニ二|ロ ロ ロ |二二二二二二二二二二二コ__|
ヽ ` === i \\\\\\\\\\\ l 〜
. 〜 〜 \ \\\\\\\\\\\ノ〜 〜
〜〜〜〜〜 \\\\\\\\\\\〜〜
〜〜 〜 〜〜 ⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ 〜〜 〜
- 7 :
- 錨age
- 8 :
- ( o^-’)b
- 9 :
- 3とは言わんが2くらいの自由度の新作出して貰えンだろうか
- 10 :
- >>4
ムー大陸だとプレゼンやって探索依頼されないと駄目だと思ったけど違ったかな?
10年前のプレイ記憶なので違ったら申し訳ない。
しかも、ムー大陸のプレゼンは大喜びで飛びつくスポンサーが殆ど無かった覚えも。
- 11 :
- >>1乙
- 12 :
- >>1乙
|
___|___
/||| ||
∠ー┴┴┴⊥_| ヽ
|T ̄| ̄ ̄| ̄~|┬┬┬¬
/| | | |||| |
ャ=ニ二工厂―-|===#===爿
〃 / 彳|丁 ̄|~||| | い
__ン'/ノ ||| | ヒコiニコヽ-ゝ ̄ヽ
_,-・′ / /ニニ立―、___|_| | | ̄~|==|
_,-・′ / / | 丁 ̄| ̄~|_|_|_ |__|
メ―___/ /|_ | _|_ | |T ̄| ̄〒寸 ̄~|
_.ノ´ / / /-―ニ工 ̄| ̄ー、_|| | | |__|
、--、ノ´ ム――ケ ̄ | | | ̄丁~~|¬コ匚ニ┴、| ̄ ̄|
 ̄`=ー‐、ノ ム―イ ̄ | | | | | | | ̄~|__|
`ー、`-、ノ_ K___|___ | ||| | | | | /|⌒
\_  ̄~`―――、_` ̄ームム_| | | | |/―-ゝ
\ ` ̄¬  ̄|厂`-―、_| ̄ ̄ ̄|
ヽ  ̄不才――――ケ ̄ ̄フ
――――――――-ヽ________________/-―――
〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜 〜
へ へ へ へ へ へ へ へ へ へ
- 13 :
- >>1
こっ、これは乙じゃなくてただの船首像なんだから!
変な勘違いしないでよね!
| /|
‖ |
/|| | l/|
/.|| | /|| |
/ || | / || |
/ || | / || |
/ || | /_.||__|
乙(・ω・`*)_||__| _.||__
.|三三三\_||___/三三三l
ヽ ノ
〜〜^〜^^〜〜^〜〜^〜^^^〜〜
- 14 :
- スクーナー(向かい風でも俊敏に動くので戦闘では有利)
, , ,
/|/|/| ドーン ミ 。
____∠_∠_∠___|__ ドーン ミ 。
\______/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- 15 :
- >>13
おやまた新しい船が
ラティーナかな
- 16 :
- ハンザコグかも…
- 17 :
- ラファエルのOPの船がどう見てもナオ級以上に見えるのに
蓋を開けるとラティーナな件
- 18 :
- バーケンティン(一番お勧めのバランス型)
」_ , ,
_{___{_/| /| ドーン ミ 。
____{___∠__∠___|__ ドーン ミ 。
\______/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- 19 :
- >>1乙
なんだ前スレ落ちてたのか
- 20 :
- バーク(最高速を優先したバランス型)
」_ 」_ ,
_{___{{___{_/| ドーン ミ 。
____{_____{__∠___|__ ドーン ミ 。
\______/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- 21 :
- シップ(完全に最高速向け。かなり使い難いが、追い風では最速!)
」_ 」_ 」_
_{___{{___{{___{_ ドーン ミ 。
____{_____{____{____{__ ドーン ミ 。
\______/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- 22 :
- アルベロ・スキラッチのAAキボンヌ
- 23 :
- >>17
あれでかすぎだよな。
駆け出しの素人提督が乗りそうな船に見えない。
- 24 :
- ____
/ \
r'\ , il
l / jニニコ iニニ!. >>1乙でさあ
i~^' .ー ー Fi
ヽr > V
l !ー―‐r l −3
__,.r-‐人 `ー―' ノ_
ノ ! ! ゙ー‐-- ̄--‐'"ハ ~^i
ヽ ! ヽ、_ _.ノ i \
ヾV / ! /.入
- 25 :
- ガレヲン萌
- 26 :
- 大西洋を何十往復もした歴戦のハンザコグにも、
とうとう別れを告げるときが来た
そろそろ買い替え
おつかれさまでした
- 27 :
- 2と外伝リメイクしてくれ〜
- 28 :
- どうリメイクしてほしいと?
- 29 :
- 我こそは大型ジャンクで世界を駆け巡るリー提督なり。
- 30 :
- 大航海立志伝・革新
- 31 :
- 大航海4PKはPS2でリメイクでないのかな
- 32 :
- >>31
つうかDS・PSPリメイクの時点でそう言う考えが浮かばなかったんだろうか?
黄金航路とか誰得
- 33 :
- PS版4
アイテム欄を開く作業が重い
特に後半、アイテムを多種入手していると、苦痛になる
- 34 :
- Uをコツコツやって、
ハイレディン・レイス
アイレディン・レイス
ビリー・レイス
ウルグ・アリ
マホメッド・シャルーク
まで仲間に出来たんだけど、
ジャック・ラッカムを倒した後、どこに行っても見つからない。
海賊を倒すと、ヨーロッパのどこかの港に配置されるんだよね?
酒場娘に聞いてもどこかの艦隊に所属している様子はないのだが・・・
- 35 :
- >>34
宿屋にいるか、あるいは各地を移動してるか。
ヨーロッパから外に出てたりして。
- 36 :
- >>35
まじっすか・・・
気分転換にカリブ海でロロノア仲間にするか・・・
2に出てくる実在の海賊って他に誰かいたかな?
- 37 :
- ゲームだとオスマン軍人だけどスィナン・パシャ
- 38 :
- ジョンデービス
1、デービス海峡やフォークランドを発見した英国探検家
2、17世紀のカリブ海賊
ピエールルグラン
17世紀のカリブ海賊
ヘンリーマンスフェル
ヘンリーモーガンの上司マンスヴェルト?
- 39 :
- チェザレーフェデリチ
http://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Federici
海賊じゃないしスキル的にも別人かも
ジャンアルフォンス
後のスペイン無敵艦隊初代司令官ペドロメネンデスに倒されたフランス海賊
ゲームではカリブにいるのでこっちも別人かも
- 40 :
- >ジャンアルフォンス
フランス海賊といえばバッカニアの印象が強くてうっかり間違えた、でいいんじゃない?
- 41 :
- おぉ!いろいろありがとう!
けっこういるんスね海賊って。このゲーム細かいところがよくできてるなぁ。
地中海はよくわからないが、
この時代、カリブ海族は小船で急襲するのが基本だよね?
- 42 :
- カリブ海賊が活動し始めるのは16世紀後半なんで、
2の時代には殆どいないはず。
- 43 :
- ところでVの交易相場一覧が載ってる攻略サイトとか無い?
今プレイしながらチョコチョコ作ってるんだけど、無駄になったら何かむなしいな…
Vはツール使っても最前面固定できないから、メモ取るのがしんどい
- 44 :
- どういうことなの…?
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/82071.jpg
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/82072.jpg
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/82073.jpg
これを使えば交易相場の完成も楽々、と思いきや船は置いてかれるのでそんなことは無かったぜ!
- 45 :
- え、何これデバッグモード?
- 46 :
- >>43
つか、大航海時代3の交易に力を入れようとするなんて中々の猛者だ。
交易品には腐敗という概念があり、牛肉を運んでたら
「腐ってますぜ、だんな」みたいなことを店主に言われた覚えがある。
他の大航海時代シリーズには生鮮食品の腐敗と言う設定は無いはず。
- 47 :
- 腐らない魚肉
今で言うカビないみかん
- 48 :
- 交易派にとっては大航海時代3は寄港の度に20日消費するのが痛い。
金貨の上限も所持金・貯金とも低めで、終盤は殆ど交易の必要を感じないし。
金貨の使い道をもう少し増やしてほしかったなぁ。港への投資や自宅の建て増しとか。
- 49 :
- >>47
塩漬けにしてあると考えよう >魚肉・牛肉
- 50 :
- 五百樽の奴○を塩漬けにして輸送する大航海時代の冒険者たち
- 51 :
- 腐りきってますぜ
- 52 :
- >>48
俺は東アジアからの帰りに絹織物をお土産で買ってくるくらいだった。
冒険の途上で立ち寄る港で交易品を買ったことはそれくらいしかなかったな。
- 53 :
- 大航海3の交易はインドの胡椒が一番効率がいい
欧州と往復で約半年、一樽で200くらいの利益だったはず(50→250)
500樽全部積めば単純計算で利益10万
船が小さいうちはアフリカ(イフェ、サン=ジョルジェ)の象牙も儲かる記憶がある
利益は一樽で100くらいあったかな
アメリカ航路はあまり儲からない
登場時期が遅いし、供給量も少ないから
商人プレイで交易だけやっても10年もあれば100万貯まる
逆に言うと商人プレイでもなければあまり交易はオススメしない
交易品積む余裕あるならその分水と食料積むか船減らした方がいい
- 54 :
- イスラム海賊狩ってばかりで交易全然やらなかったな…
- 55 :
- なぜか陸路で賊に遭ったら逃げられないと思い込んで
必死で戦ったわ
めちゃくちゃ死にまくったww
- 56 :
- 大航海時代4の海戦のコツがつかめなくて、ものすごく苦戦してる。
海戦がいざ始まると、相手のガレオン船団に砲撃でフルボッコにされてしまう。
ラム付けて突撃しても、なかなかあたらなかったり、一騎打ちに持ち込めなかったり。
あと、エスピノサ船団を壊滅させたら、やたらとアフリカ諸国の港を私掠海賊が襲う。
大航海時代をやるのは2以来なんだが、
いろいろ帆の設定とかも含めて、複雑になってて難しいんだねぇ。
- 57 :
- 切り込み戦ならとにかく足の速い船がいいぞ
あとラムは罠だと思う。横っ腹狙って近づくと敵の砲撃の餌食じゃん
ラム使うなら、敵艦隊縦軸から一気に近づいてから
砲撃距離にならないように横に回りこむのがいいのかな
- 58 :
- >>56
風上と言うか、風向き認識してるか?
あとマストに航海士付けてるか?
全マストに航海士が居れば、半帆にすると風向きに合わせてくれるので転舵の度に全帆→半帆→全帆やれば
帆の調整は不要だ
あと基本的に砲撃戦しろ!
一騎打ちは十分にレベル上がってないと船速足りなくて突入出来ん
一騎打ちが美味しいのは2と外伝だけだ
4&4PKは砲戦の方がリスクが少ないんで投資してカロネード出して来い
出来れば自分以外が出入りしない海域が望ましい>カロネ出す港
基本的にNPC艦隊は自艦隊に真直ぐ向かってくるか、逃げる(耐久度が少ない場合オンリーだから通常向かってくる)
自艦隊が風上に居ると^ラ向かってくるので、敵艦隊に舷側を向けて斜めに切り替えしながら風上に移動して行く
当然、正面を向けてるから敵艦隊は艦首砲以外は撃てないので大したダメージは来ない
一方、舷側向けてる自艦隊は集中砲火を浴びせられる
コレで艦隊を削って旗艦のみになったら突撃したら簡単に拿捕れる
- 59 :
- PCスレの昔のレスから抜粋
↓風向き↓ ↓風向き↓ ↓風向き↓
/
/
/
/
/ 船の針路
/ ←
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/
/
/
/
/
/
↑NPC艦隊の進路
△
△
△
↓風向き↓ ↓風向き↓ ↓風向き↓
- 60 :
- 色々アドバイスありがとう。
風上には立つようにしてるから、突撃してるのがまずいのかもしれない。
あと、海戦用の船団と交易用の船団を完全に分けたほうがいいのかな?
今は、ガレオン、ガレオン、ナオ、ナオ、ナオって船団にしている。
- 61 :
- 切り込みで勝つなら分けないと厳しい。
砲撃なら何とかなるけど、基本的に分けた方がいい。
- 62 :
- 交易用ならナオをキャラックとかピンネースにアップデートすれば戦闘にも堪え得るし便利だろう
- 63 :
- キャロネード砲つかって、遠目からドカンドカン適当に撃ってたら、
結構いい感じで勝てるようになった、ありがとうでした。
2はキャラック(笑)だったけど、4は使えるね。
- 64 :
- 4はレベル上げに尽きる。
こっちがレベル40程度で向こうが80超えていたら殆ど歯が立たんと思う。(一騎打ちと白兵戦)
敵より大幅にレベル上げた状態自体はインチキに等しいけどな。
ただ、COM側は時間がたつだけでドンドンレベルが上がっているからこっちも対抗せんと。
- 65 :
- レベル200での砲撃戦はイジメに近い。
- 66 :
- >>63
上手くいった様で何より
一応、Wの船は基本的には
・小型/帆船 ・小型/漕船 ・中型/帆船 ・中型/漕船 ・大型/帆船 ・大型/漕船
の6種類しかない
後はグラフィックと耐久度の差しかない
改造したら…例えば、大型/帆船の
・大型ジャンク・ガレオン・戦列艦・バーク・シップ・バーケンティン・スクーナー
は耐久度の差しかなくなる
また、砲室無くても搭載砲の設定は在るので、改造で砲室を増やせば既設定の砲が搭載される
キャロネード搭載の大型船を常用しとく
交易に使う時には砲室を少な目に改造して船倉を確保
戦闘になりそうなら、砲室に改造して海兵詰め所を追加する
何処かの海域を独占して標準艦を作って増産し、何かの拍子で沈んだ時用に備えて数隻拠点港に運んでストックしとくと
地方艦隊に欠員が出た時に編入させるのに便利だよ
ちなみに漕船の耐久度最大船は鉄甲船、帆船は戦列艦だ
ちなみに地方艦隊は物資を消耗しないんで物資貯蔵庫は1つで良い
物資1・砲室max・船倉max・海兵詰め所が残り全部にすると良い
- 67 :
- >>46
>交易品には腐敗という概念があり
実際には数種にしか無い出落ち概念だけどね。
牛肉、魚肉、ワイン、馬、(奴隷)、他に腐るやつあったっけ?
- 68 :
- アフメット
- 69 :
- 酒は価値が上がらんかったけ…
基本、飲食系は全部腐る
ただし、交易品毎に日数に変動がある
- 70 :
- 誰かジョアンとロッコの三行程度の顔だけのAA作れる人いないかなあ…
- 71 :
- ロ ロ
ッ
コ
- 72 :
- やっつけ杉wwww
- 73 :
- いまさら1やってるけどセビリアで財宝探し頼まれて11ヶ月、グリーンランドから宝もって帰ってきたら
何回やっても入港時に反逆罪で逮捕されてしまう(・ω・`)
どういうことなの?
- 74 :
- イスパニアの船を襲撃したのでは?
1の場合、運が良ければ逮捕されなかったはず。
幸運が訪れるまで、ロードを繰り返してください。
- 75 :
- 初代・U・外伝は完全な確率論で隠しパラの”運”の善し悪しで判定の殆どで100で10%くらい前後する
敵対度が極端に高い場合でも運100なら1/10の確率で逮捕されない筈よ
- 76 :
- >>74
襲われた記憶しかないんだけど何度かやり直したらいけた。d。
しかしポルトガル船(非海賊)が財宝を持ってるとかいう展開はどうにかならんのか
- 77 :
- 1の場合、変な名称で顔グラの目が可愛くて不気味な海賊が多かった。
今でもトラウマなんですが…。PC-98版。
- 78 :
- 海賊した覚えが無いのにイスパニアの敵対度が上がってる→イスパニア同盟港に投資して非同盟状態にした
しか原因が思いつかない…
一応、財宝持ちのポルトガル船は偽装海賊船扱いだった様な記憶が在るが…
話し掛けたら台詞が海賊っぽかった様な気がする
- 79 :
- >>78
それは駄目だろ。
俺もイスパニア同盟港を寝返らせまくったらエミリオ提督に追っかけまわされたよ。
(でもそれは代濃い開時代IIの場合)
撃退するとさらに敵対度が上がるので相手の顔色を伺うしかない。
本国がその件に関して野放し状態だから困る。
- 80 :
- >>77
亡霊○○、地獄の○○、陽気な○○みたいなやつですよね
商船を撃沈させると空いた部分に自動補充されるんですかね
おかげで初期は海賊はほとんどいないんですよね。ある意味いいシステムだ
>>78
「なんでぇ、返事ひとつしやしませんぜ」
- 81 :
- >>79
いやID:uqeimF6bに身に覚えが無いとしたらソレしかないかなぁ〜って事でオレじゃないよ〜
ちなみに名声上げるには自分が投資する、ピッタリ80まで
他国が投資する→非同盟化→チョイ投資して同盟港に…のエンドレス投資が楽よ
他国の敵対も上がらないしね
- 82 :
- >>81
領海…じゃなくて了解。
文脈で追っかける前にレスしちまったもんだから
許してくだせえ、だんな。
微妙に敵対度が上がらんような投資は良くやってた。
- 83 :
- 今Uやってるんだが面白いな。
船で集落とか街見つけるのは楽しい
3買うつもりなんだがVってどうよ?
- 84 :
- 個人的にはシリーズで一番好きだけど、別ゲー
3を探検とするとそれ以外は冒険ってくらい完全に違う
- 85 :
- Vはあれもこれも一回のプレイでは極められないから
それがいいって人と嫌だって人といる
- 86 :
- Vは人を選ぶわ
あと公式ガイドブック無いと詰みそうな複雑さと…致命的なバグが在る事に耐えられれば…
- 87 :
- >>83
Uが面白いなら、外伝を買って、キャネロードで要塞攻撃ですよ。
- 88 :
- サルヴァドル編に何度か挑んだが、
毎度毎度、途中でハングアップする
もうあきらめた
- 89 :
- 外伝でフリーズする確率なんかVやWに比べれば大した事が無い
この種のネタが振られると如何しても言いたくなるんだ
Wを作った無能に一言、フェアデータを強いるならフリーズが起きない様に作ってからにしろ!
フリーズして落ちる様なプログラム組んでるくせにプレイヤーにフェアデータを要求するな〜
- 90 :
- そこでPS版ですよ。
- 91 :
- >>89
それは言えてるなw
その後、俺はセーブするときにフェアデータ云々とうるさいからわざとロードしてフェアデータフラグをつぶすようにした。
で、その後インチキして復活。
- 92 :
- >>69
いや、小麦とかオリーブ油とか船に積んだまま何年もギルドで修行続けても腐んないから
これもパッチを当てると、というわけでもあるまいし
Vの交易で色々分かったことの一部
・香料諸島を”報告”すると、欧州圏での香辛料相場が暴落
カリカットでの仕入れ値49、母港で売値266の胡椒が、最終的には買63→売185にまで…
逆に、香辛料の産出地域(インドとか)やイスラム圏では売値・買値ともに暴騰
カサブランカや、唯一イスラム圏でありながらイベリアに位置するマラガで売ると幸せになれそう
・貴金属類の売値買値は相場の影響を受けない(でも売り買いすると港の相場自体は普通に上下する)
なので価格革命後は悲惨な品目に。日本→イベリア間で銀より米の方が儲かる商品になるってどういうことなの…
・嗜好品類は”発表”の後(欧州圏?での)相場が徐々に上昇。はじめての中国来訪時に茶を満載して帰ると、泣ける
・内陸部都市の特産品は、その都市を発見(立ち寄る必要は無い)状態にすることで、特定の港で商品として並ぶ
一応、中央アジアなどの探索も価値が皆無というわけではないようだ。
インドのビジャプールやゴルコンダ、雲南などは見つけやすいわりに儲けの多い商品が産出するので要チェック
…なにこの無駄な凝り方
- 93 :
- 3が実験的であったという証拠だな
結局現実に即した作り込みをしてもゲームとしては面白くないことがわかって
4はストーリーゲーにしたんだろう
- 94 :
- 凝るのは良いけど、判り辛いのが難点なのよね
香辛料相場の変動とかは良いけど、変動した上でも十分利益が出る様に調整してて欲しかったな
- 95 :
- 香辛料より儲かるアイテムがありすぎて歴史通りに香辛料ウマーな展開になったことなどないのだが。
- 96 :
- オンラインは面白い?
ちなみにPS3版を買おうか迷ってる
- 97 :
- オンラインは3の要素も入ってるのがいいよね
頼むからバランス調整したオフ版作ってくれ
開始直後の数週間やったけど、オンラインは時間に余裕ある人しか無理ぽ
12800円でPK別でもいいから・・・・
- 98 :
- >>97
言えてるなあ
オンラインはUベースで他のもいいとこ取りでよく出来てるから面白いんだけど
やっぱり始めたばっかりの初心者と数年やり込んでる廃人の差はどうにもならん
攻略もみんなやり込み前提で話してるからついていけない
- 99 :
- 個人商店の主と大企業の社主が話してもついてけないのが普通だろ
何いってんの
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