東方買ったけど糞ゲーでがっかり・・・45

1 ：11/10/18 〜 最終レス ：11/11/15

東方アンチスレ
STG部分のがっかりした事はここで吐き出そう。
前スレ
東方買ったけど糞ゲーでがっかり・・・44
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1315216395/
基本的に次スレは>>950を踏んだ人が立ててください
※重複を避けるためスレ立ての前に必ず宣言してください
※ツイッターからのコピペ、転載は一切禁止です

2 ：

紅のおまけより
しかし、弾幕ＳＴＧに限って言うと、私にとってはどうしても納得のいかない方向に進んでいる様に思えます。
その大きな要因は、難易度のインフレ、弾が多いだけのもの、派手で綺麗だけど見辛いエフェクト、弾避けを考慮に入れない斬新なシステム、あたりだと思っています。
ゲームとして面白い場合も多く、それはそれでいいのですが、場合によっては「弾避けは面白くない、弾があるのはＳＴＧとしての当たり前」って感覚が何処かにある様に見えるのです。
そう見えるのは弾避けの面白さを追求しないなら、何故、敵弾を排除してからＳＴＧを考え直さないのだろう？と思うからです。
そんなこんなで、紅魔郷で原点に帰り、難易度を抑えて奇抜なシステムも避けて、本来の弾避けの面白さを追求してみました。
弾幕黎明期の頃の弾幕のような本来の存在意義を、２１世紀になってもずっと昇華させていたらこうなるだろう、という気で創っています。
２１世紀の２０世紀延長型、と謳ってるのはそういうことです。
勘違いしないで頂きたいのは、９０年代後半のゲームにノスタルジーを感じて「やっぱ、ＳＴＧはあの頃が一番だったなぁ」とか言ってあの頃のゲームを創ったわけではありません(^^;
そんなこと言うくらいなら、私なら基盤買います。
わざわざ創りません
「やっぱ、ＳＴＧに限らず新しい物の方が面白いと感じていたい

3 ：

ZUNの発言より
現在製作中の永夜抄だが、最初のシステムデザイン時、前作の妖々夢の欠点を洗いざらい抽出した。
勿論、欠点を潰すためであったのだが、その欠点の中には「登場キャラの小ささ」
「会話によるゲームの中断」「ステージ道中の不毛さ」「蛇足的なショットを撃つ行為」
といった物もあげた。
ここまでは良かったのだが、ここで疑問が沸き起こった。
これらを改善する事が本当に面白いゲームを創ることに繋がるのだろうか。
もう一度良く考えてデザインを構築してみたりしたのだが、どうも何かがおかしい。
結果は既存のＳＴＧになるだけで何にも創作的ではない。例えゲームは良く出来ていても創作が楽しくない。
そもそも、何のデザインに対しての『欠点』なんだろう、もしかして既存のＳＴＧに対してなんだろうか。
もしかして、受けが良い内容が最終目的なんだろうか？？。
ようやく気が付いたことが一つ。
欠点とは、明確な結果が出るもの、最終形が確定しているものに対してしか有り得ない。
だが、面白さとは明確な結果なのだろうか？と。
つまりこう言うことである。
『作品中の創作部分に限り欠点は存在し得ない。それは欠点ではなく、特徴である。』
その事に気付いたときから、私のゲームに対する見方が変わった気がする。
＞「ステージ道中の不毛さ」
＞『作品中の創作部分に限り欠点は存在し得ない。それは欠点ではなく、特徴である。』

4 ：

ZUNの発言より（ケツイをプレイしたZUNの感想）
ケツイ
プレイしました（４面ボスで死亡）。
操作感、とっつきやすさ、弾避け感は大変良かったです。
でも、どうしても我慢できないところがあって気になったんですが...
ゲームの世界の構築が出来ていなくて、これといって印象に残った場面（敵）が無かった
ところです。非常に残念です。特にボスなどのデザインが弱い。
（どうも、プロペラメインのデザインっぽかったですが、飛びぬけて尖がっても無く、
　カリスマ性があるわけでも無い、
　１面とか、球場のふたが開いてヘリ風のボスが出てきてたけど、どうせなら球場ごと
　プロぺラで飛ばすとか、実は球場が超巨大プロペラのジョイント部分だった
　位やって欲しいものです（笑）３面の船もプロペラで飛ばすとか(^^;）
ここがケイブの一番魅力的な所だったんですけど、
ぐわんげの様な世界観の統一や、エスプの様な超能力という違和感少ない弾幕観、
プロギアの様な統一されたトーンと朝->夜という繋がった時間のうつり変わり...
パイロットはなんなのか、どういう時代や世界なのか、弾幕が何を意味しているのか、
何故敵弾は曲がるのか、どの辺がケツイで絆地獄なのか。
これが、文章でなく雰囲気で感じられる様で無いと、ゲームは影に埋もれてしまいそうです。
（ガンフロとか斑鳩とか、この表現が成功している一例ですね）
ZUNの発言より（エスプガルーダをプレイしたZUNの感想）
さてさて、気になっていた点も無くは無いのですが、これが非常に勿体無く。
折角、システムと設定が同じレベルにあっても、まだ別レベルの物が？。
私は、ゲームを遊ぶ時そのタイトルを遊んでいると感じれなかったら？、
私はプレイする意味が無いと思っています。
色々なデザインを見た感じ、ガルーダはレイドよりファンタジックな世界になっている様です。
でもそのつもりで遊ぶと、世界を無視した一部のドット絵や背景、
何故か楽しげで現実的なダンスミュージック、
そして一番気になる無世界カラー、これらに幻想から現実に戻されます。
親である世界観を離れて一人立ちしている気がする。
ドット絵や曲もシステムや設定と同じ土俵であって、それらの要素の
親は世界観唯一つであって欲しい。そうでないとゲームは唯の集合体
になってしまう。単体のレベルが良くても無駄使いしてるなぁと。
その為どうしても、エスプガルーダを遊んでいるというよりは、
シューティングゲームを遊んでいる、という気分になってしまうんですよね。
このままでは、ただの良作の一つになってしまう気がします。
これだけは非常に勿体無い気が。

5 ：

ＺＵＮの発言集とか。
幻想伝承　〜創作の継承と終着〜　アフターレポート
ttp://gensou.credits99.com/after.html
ZUNインタビュー
ttp://www.4gamer.net/specials/shanghai_alice/zone_k.shtml
東方書譜
ttp://web.archive.org/web/20050408021947/www16.big.or.jp/~zun/cgi-bin/diary/nicky.cgi?page=14
Touhou Wiki
ttp://touhou.wikia.com/wiki/Mystic_Square:_Other
（Storyからおまけ見れます）
---- テンプレここまで ----

6 ：

テンプレではないがこれも貼っておこう
957 名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2011/09/04(日) 20:56:10.42 ID:QQuODYLP0 [1/2]
ZUNは東方の演出はダラ外を参考にしたらしい
・・・・えっ？どこ？？？？？？？
958 名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2011/09/04(日) 21:19:08.89 ID:Wd1kgId+0 [2/4]
>>957
http://www.nicovideo.jp/watch/sm594778
6:45辺りから
これに限らず、旧作は結構露骨なパクリが多い
win版でダラ外っぽいところはどっかあったっけ？
あとはこの辺の発言
http://www.mypress.jp/v2_writers/kamisra2/story/?story_id=1843806

7 ：

ZUNさんは少なくとも、10年間ゲームミュージックの最前線に立ち続けているんですけどね……。
CAVEもSTGにおける音楽の重要性にようやく気付き始めました。ユーザーからの声という事にしてあるみたいですが(笑)。
ZUNさん以外にこの10年間、まあSTG界だけでいいでしょう、何か残せた人物、メーカーがいますか?
いまだに20世紀のSTGをありがたがってる人がほとんどじゃないですか?

8 ：

黄昏の格ゲーは
あれは利益は黄昏と糞ZUNでどれくらいの分け合いなんだろうな?

9 ：

>>7
ん？悔しかったの？ｗ

10 ：

>>7
バグ、既存のソース使い回しでの量産、明らかに調整不足のゲームバランス。
ゲーム音楽以外に何かほかに力入れるところあるんじゃない？
そういうところを指摘したら同人だから？
音楽聞かせたいからゲーム部分はいいんだ？って言い訳するの？
お前ら東方厨は本当に都合の良いところだけ商業と比較したがるよな。

11 ：

>>7
そもそも、弾幕ＳＴＧってジャンルをつくったのはケイブなんですけどー？
ＺＵＮ本人が影響受けたって言ってるじゃないですか
ケイブは弾幕ＳＴＧってジャンルをしっかり残せてますよ、それの是非はともかく
ゲームミュージックの最前線？
いやまぁ、二次で適当にアレンジされたりボーカルが入ったりするのが
最前線っていうなら別にそこは否定しませんけどねぇ
二次創作でこそ輝く音楽って、斬新っちゃ斬新ですしねぇ

12 ：

釣られすぎ

13 ：

あー、十年間か、だったら怒首領蜂は十年以上前だからアウトか
ま、どっちにしろＺＵＮさんなんて十年前からだろうと二十年前から
だろうと何一つ残せてませんから別に大して問題じゃありませんけどねー
ＺＵＮさんが何を残したのか具体的に聞いてみたいもんですな
自分でも書いてて何だけど、みんな釣られすぎ
だけど、東方厨は釣りなのかガチなのか判断しずらいんだよねぇ……

14 ：

怒首領蜂を初めて見たとき
「ああ、このゲーム作った人はガレッガ大好きなんだろうな」
と思った
ゲーム業界とはそういうものだ

15 ：

>>7
彼は オンリーワンだよ

16 ：

>>1乙
　　　　　　　　　　､-､,＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　 　◎ﾐ))　＿＿＿＿__／
　 　 　 　　　　∧//_ツ、＿＿__／
　　　., '´⌒ﾞ''ｖ/.//ヽ＿＿／
　 　/　 fi.l.l.li)〉//`──'　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 ﾉﾟ -ﾟﾉﾊへ, 　　　　　　＜　きさまら（東方厨）のそんざいをけしてやる！（棒
　 （　 ,,Ｏ)瓜つ､＼＼　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　）ソ!ｲ_Yj〉,) 》/＼|
　　　　　しｿ

17 ：

並木＞ZUN

18 ：

前々から言っているのだが、
同人だからパクリは否定しない
だがパクリ元には敬意を払え
大復活残念とか言うな

19 ：

斑鳩が2001年だしギリギリ10年間に入るな
あとはPixelJunkShooterとか？
同人ならへるしんか、スグリシリーズみたいな独自性を出した所もあるし
演出ゲーならReflex、見た目のインパクトならExceptionなんてのも
そういうのに比べると弾幕パクリシステムパクリ音楽パクリの東方って何が残ってるんだろうか
てか紅の時に「21世紀の20世紀延長型弾幕シューティング」ってキャッチフレーズだったのに
＞いまだに20世紀のSTGをありがたがってる人がほとんどじゃないですか?
とか言っちゃうのって……

20 ：

まあ実際同人だからな
作ってる側が楽しかったらそれでいいんだよ
それが同人

21 ：

エニグマティックデベロッパーってマンションでも作ってるんですか？

22 ：

前スレ埋めろよ

23 ：

>>19
東方信者は信者のくせに教祖の言葉もろくに知りませんからねぇ
同人だから好きに作ればいいけど、それ相応の評価はされてしかるべき
大した物は作ってないんだから、評価も低くて当然
東方の次回作は出るのかしら、出るにしても今の衰退っぷりに反省して
出来るだけ頑張ってほしいものだけど

24 ：

【社会】 「日本は、韓国の文化をマネしてる！」 "ウリジナル"主張…柔道・剣道・寿司・秋田犬・日本語・かな文字・日本という国名等★６
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1318926972/

25 ：

衰退してからが地力の見せ所、茶番も終わりいよいよ本番ですよ

26 ：

東方のおかげでいろんなSTGに出会えた。が、同時に他のSTGを知れば知るほど東方がSTGに似た別の何かだと感じるようになった。
ZUNさん、紅のようなSTGに一番近いものをつくってくれ…

27 ：

ここは東方からシューティング始めて
他のシューティングに手を出したら、そっちの方が面白くて
東方を見限った奴も多いのかな？

28 ：

わたしです

29 ：

それ俺や
パクり弾幕や一部の信者にウンザリしたのもあるけど、
おかげでSTGにもいろんな種類が有ることを知りSTGすべてが大好きになった
ありがとう東方 そしてさようなら

30 ：

もう旧作のリメイク作れよ

31 ：

よう俺
弾幕STGという素晴らしいジャンルのゲームを教えてくれた東方に感謝はしてるが東方にはもうほとんど興味はないよ
東方ももうちょっと面白いゲームだったらなぁ・・・

32 ：

ふーむ、一応東方からＳＴＧに入ってきた人も居るんだな
だったら、東方も少しはＳＴＧというジャンルの活性化には役立ったのかね

33 ：

東方知る前から他のシューティングやってて、初期は良かったけど地のあたりからどれだけ同じもの作るんだって飽きたやつもいる
あと何作同じ縦シュー作る気なんだろうね

34 ：

風神録から東方に入ってそこからSTGというジャンルに興味を持って今ではアケシューに没頭
ケツイと斑鳩の面白さを東方しかやってない奴に教えてやりたいわ
今でもたまに紅魔郷と妖々夢のLunaticとExtraは遊ぶけど、この2作品だけは評価してもいい
地霊殿以降はどれも蛇足

35 ：

ZUN的には永夜抄で創作意欲がなくなったんだろうな
仕事をやめたことが原因なのかもしれないけど
神霊廟とかもうSTG部分はおまけで
ただ昔話調べて女キャラ作ってるだけに見える

36 ：

あれ俺が大量に書き込みしてる……
妖でSTG入門したけど結局東方でほかに面白いと思ったのが紅と怪綺談のみっていう
旧作みたいにパクリ攻撃でも面白ければいいけど、最近のはパクっといて肝心の面白さが皆無だから勘弁してほしい

37 ：

俺もこのスレでBWR+教えてもらって只で東方より面白いなら
東方いらねーじゃんと思ったクチじゃ

38 ：

昔からずっとSTG好きでやっててPCのSTGにも手を出してた
東方も最初は面白いと思ったけど出すもの出すもの全部同じで
キチガイ信者だけが異常に増幅していく様を見て気持ち悪くなって離れた
一応風までは付き合ったけどな

39 ：

そういう人は多い

40 ：

ＢＷＲ＋をやってみた。
超カックカクだった。ＦＰＳ５って。ＰＣスペック・・・

41 ：

ゴミスペ

42 ：

やっぱり同じように思ってる人多いんだな〜
コミュニティの大きさ以外に今の東方には見るべき点が皆無・・・
原作知らないにわか厨も言いそうな事だが、東方はもう二次だけでいいんじゃね？
二次議論はスレチだが

43 ：

今の東方原作は二次のためのキャラ・BGMネタ提供装置でしかないからな
ネタ切れ・使い回し・バグ放置でもうとっくに輝きを失ってる
いまだに原作が面白いとか言ってる奴は単に
「こんなに人気あるんだから面白いに違いない」と思い込んでいるにすぎない

44 ：

パターン組み終えた昔のやつを何も考えずにだらだらーっとクリアするのはそこそこ楽しい

45 ：

原作つまらないよってここ以外で正直に言うと責められるからなー
だからみんな本音は言わない

46 ：

その二次だってぶっちゃけ原作絵無視の二次絵に二次設定が独り歩きし過ぎて中身は東方とまるで別物になってるだろ
むしろ二次で原作通りのものを見ることがほとんどない
キャラと曲名だけ使って東方の二次創作(笑)状態

47 ：

原作を遊んだことないにわか二次厨
その原作もSTGをやっている奴にはつまらないと叩かれる
東方って原作いらなくね？

48 ：

ZUNは一度、ゲームじゃなくて音楽データ付き妄想設定資料をDVDで売りに出せばいいと思うんだが

49 ：

そう言われる時は必ず設定資料で、物語を求められてるのって見たことがないな
本人もそれが判ってるから出さないのかも

50 ：

儚で世界観がメチャクチャになったんだから出せるもんも出せんだろ

51 ：

いくつかCD出てるけど、出来はどうなの？
蓬莱人形とかいうのとか

52 ：

それはこのスレで語ることではない

53 ：

三月精についてきたCDの曲は妖怪大戦争に使われてたっけ？

54 ：

何言ってんだ俺…orz
妖精大戦争だろｊｋ

55 ：

東方キャラがねんどろいどなんちゃらにでるらしいが、
もはやこれは商業ですよね

56 ：

商業誌で連載中でしょ？

57 ：

ZUNの書いた弾幕解説本とやらも商業で出したしな
書き散らかせばいい本と違って、商業のレベルまでゲームを作りこむ技術が無いだけなんだろう

58 ：

まぁ設定資料なんぞ描いてないでゲームに注力してほしいわな
あとちょっと調整すれば面白くなる自機とか作品ごとに１つはいるから

59 ：

資料書こうが書かまいがゲームに注力なんて大してしねーよ
ちょっとパッチ出すか出さないで酒好きに飲んで次作への繰り返し

60 ：

今は酒と近所と時事ネタの話しかしてないな
紅や妖を作っていた頃は、もっと他にも好きなものがあったはずなのに
子供心を出したくなくなったのか、高尚にまとまろうとしてどんどんニッチになっていく

61 ：

自分の演出に気を使うよりゲームの演出に気を使ってほしいね

62 ：

自分の演出ｗ
うまいこと言うなあ

63 ：

確かにw

64 ：

依然同人で在り続けてるのも保身の表れだと思うしな

65 ：

失敗したり、出来が悪かったり、バグだらけでも、信者が「たかが同人」と全力で守ってくれるしな
ZUNもすっかりそれに甘えちゃってやる気を出さないアピールまでしちゃうしさ
だから同人バリアなんて言葉が生まれるんだよ

66 ：

CAVEと比べて東方は神とか言って商業と比べるのが好きなくせに
サポートの話になるとだって同人だしとか言いだすダブルスタンダードが東方厨のデフォだからな

67 ：

CAVEのサポートは知らんな

68 ：

竜ちゃん見てたら保身に走るのも無理もないけどな
型付ほどのクオリティ維持できないのは見てりゃわかるし

69 ：

ZUNの情熱はキャラクター＞音楽＞＞＞シューティング部分 くらいなんだろうな
音楽を聴かせたいとか言ってるが
キャラを元に作曲してることが曲コメントでも伺えるし
明らかにキャラを重視してる
よって優先順位はキャラ＞音楽
そしてその音楽に合わせて弾幕を作っているらしいので、優先順位は音楽＞弾幕
シューティング部分なんてキャラの演出に過ぎない
東方は所詮キャラゲー、STGとしての完成度なんて求めても仕方ない…と思うようにした

70 ：

このスレcaveも東方もほとんど触ってなさそうな奴ばっかだな
>>13とか無印怒首領蜂がBGMに力入れてるとかほんとやったことあんのか
大往生は素晴らしかったけど

71 ：

>ZUNの情熱はキャラクター＞音楽＞＞＞シューティング部分 くらいなんだろうな
その肝心のキャラクターすら最近では元ネタありきで、しかもテンプレとまで言われてるほどに
キャラの差別化が出来ていないっていう

72 ：

>>70
BGMに力入れてるとは言ってなくね？
「STGにおける音楽の重要性」「何か残せた人物、メーカー」の内の後者に対して言ってたっぽいし

73 ：

無印怒首領蜂のBGMはSTGっぽくないとこはあれど結構力入れてたと思うけどな
このスレで言うのもなんだが、初代式神1面くらい酷くないと手抜きとは流石に言い切れん

74 ：

>>70
単に怒首領蜂のBGMがお前の好みではないというだけの話。
んで自分の納得がいかない意見を頭ごなしに否定したいだけ

75 ：

単に東方のBGMがお前らの好みではないというだけの話。
んで自分の納得がいかない意見を頭ごなしに否定したいだけ

76 ：

>>75
とりあえず落ち着こうか東方厨くん

77 ：

東方厨「俺が正しい、ゆえに俺が正義」

78 ：

>>74-77ちゃん　何を力んでるんや（その目は優しかった）

79 ：

バグ修正の放棄や見づらいだけのエフェクトに、単調な攻略法、
弾幕と調和しないシステムと
マイナスに働きすぎなゲームバランス。
BGMなんてのよりまずそれらをどうにかしろよ。
あ、そうか。東方は同人だから商業とは違って
そういうのに力入れなくても許されるんだったなｗｗｗ

80 ：

>>70
たぶんここのひとＳＴＧ自体まともにやってないやつ多いと思う

81 ：

そりゃ東方厨のことだろｗ

82 ：

ゲーム内容では反論出来ないからプレイヤー叩きに出るのは
ここに突撃してくる東方厨の十八番だな

83 ：

東方で最高の演出って妖５面道中の妖夢登場シーンのマスパ音かな？

84 ：

ここのやつらがほとんどＳＴＧやってなさそうとかｗｗｗ
あれかこれが東方厨か
どうせ自分もほとんどやってねえんだろ＾＾；

85 ：

というか知名度上がったんだしゲームはゲーム曲は曲で別個でだせばいいのに
BGMに力入れてるのでゲームはおざなりになってます
なんて言い訳されてもな

86 ：

いやそうじゃなくてBGMの種類がいくらなんでも少なすぎるってことな
道中もボス戦も

87 ：

個人的にはエスプレイドも怒首領蜂もそうだけど同じボス曲でも
ガラ婦人や火蜂前の演出等で他ボスと受ける印象が違う感じがしたけどな
種類が少ないから力入れてない、なんてのはそれこそプレイしたことないやつの戯言にしか思えない

88 ：

ニコニコでよく使われてる単語だが「神曲」が一個でもあれば力入れてます　じゃなくて、
進むにつれてのそれらの場面を彷彿とさせる(大往生だと特に3面や5面、1周でも貫禄のある黄流)専用のBGMを持たされてはじめて力を入れてるって考えてるわ
BGMの質が悪いって言ってるわけじゃないよ

89 ：

このスレは元々東方のヘビーユーザーだったと思われるのが多いし、
彼らの中にはCAVEからアケに移行してCAVE厨になった者も多いんだろう
CAVE批判は些細な事でも許さない雰囲気がある
んで怒首領蜂はゲームには合ってるし手抜きとは思わんが、「力を入れて作ったBGM」とは言い難いと思うがな
わりとありきたりなハードロックに過ぎんし、音楽単体でどうこう言うほどの代物ではないだろう
まあそれが悪いというわけじゃなく、そもそも東亜時代から裏方に徹して
ゲームを盛り上げればいいというコンセプトで作られてるんだからそれでいいとは思うがな

90 ：

でかい敵、多パーツの敵、道中の面白さ、敵を狙って破壊する心地よさ、爆発の爽快感
このへんを他STGで味わっちゃうともう東方には戻れない

91 ：

ボスを攻略する面白味は東方にもあるかもしれないけど、
道中の敵を倒す面白味はないよな

92 ：

タイトー、コナミのSTGで育ってきたオレからすると
CAVEのBGMはまるっきり印象に残らなかった
そこが売りじゃないんだし、別に問題ないんだろうけど

93 ：

ぐわんげはいいと思うけどな
3面とか最高だろ

94 ：

黒復活とかの曲良いと思うんだがな

95 ：

大復活は敵の出現や表裏分岐点に合わせて曲が変わるように作られているな
稼ぎプレイすると処理落ちで合わなくなるが…

96 ：

並木信者というほどでも無いが、ケツイとかガル2、デスマの曲が結構好き

97 ：

神霊のトランスはSIEのフィーバーみたく手の込んでるものだと機体してたんだけれども
結局不評しか聞かなかったなぁ

98 ：

トランスはご褒美というか罰ゲームじみてたからな
発動しにくいからボムと残機増やす神霊がたくさん出てくるところで使わされるだけという

99 ：

トランスとか、使い勝手悪い意味不明なシステム付けるくらいならオートボムでも良かった気がするんだが

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲