【超豪華キャスト】花の乱4【華麗なる日野一族】

1 ：11/02/22 〜 最終レス ：11/11/14

前スレ落ちた？
とりあえず立てますね

2 ：

乙！
TOKIO松岡（当時17歳）の義尚がカッコよかった

3 ：

>>1乙
灰皿一杯の酒をどうぞ

4 ：

違うだろう
>>1乙
花びら餅をどうぞ

5 ：

>>1
前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1247537453/

6 ：

>3・4　おまいらｗｗｗｗｗ
>1　乙

7 ：

無責任男・義政役の歌舞伎役者・・・・、息子ので無責任発言を繰り返してるな。

8 ：

あの父親も若いころは、凄い遊び人なので息子のこと
悪く言えないでしょ。

9 ：

前スレ読んでたらむしょうにまた見たくなってきたw

10 ：

最愛の息子の教育を誤った点で、富子と主役の人がかぶって見えるｗ
アル中と薬中でグレ方もちょっと似てるし。

11 ：

義政役と富子役の役者が、ともに実生活でも息子の教育に失敗しているからなｗ

12 ：

「花の乱」 （1994年：ＮＨＫ作品：全37話）
脚本 市川森一
音楽 三枝成彰
語り手 三田佳子
出演 三田佳子／市川團十郎／松たか子／市川新之助（現：市川海老蔵）／
　　 奥田瑛二／草刈正雄／野村萬斎／松岡昌宏／佐野史郎／大沢たかお／
　　 京マチ子／萬屋錦之介／檀ふみ／かたせ梨乃／鶴田真由／平淑恵／
　　 小林幸子／勝野洋／役所広司／松本幸四郎　ほか

13 ：

『花の乱』、１年間でやってくれたら、もっと丁寧に描けてよかったと思うのに、どうして９ヶ月にしちゃったかな…。
個人的には、直前の『炎立つ』のグダグダ第３部はナシにして、『花の乱』を１年物の作品にしたほうが良かったような気がする。

14 ：

うん、重厚な配役、奇天烈な脚本、煌びやかな世界観、毎回出る最後の絵も含めて
大好きな大河です。またこの時代を取上げて欲しい。

15 ：

>>13
違うスレにも書いたけど、むしろ花の乱は御所炎上以後が
微妙なのでもっと短くてもいいと思った
まあ、あの時代を描くってこと自体に意義はあったんだろうけど
ドラマとして面白いかと言うと・・・

16 ：

個人的には、明応の政変とか、終盤の描き方が雑で、この辺をもう少し丁寧に描いていたらなぁという気持ちがある。

17 ：

自分とは逆の発想か
確かにそうかも

18 ：

返り咲いた義視が息子が将軍なのをいいことにやりたい放題で
富子の屋敷燃やしちゃった末に、突然ぽっくりいっちゃうシーンは欲しい
せっかく義視に冬彦を起用したんだからなおさら惜しかった

19 ：

確かに、義視の死を描かないまま、いきなり明応の政変での将軍廃立の話にいってしまったから、「あれ、義視どうなった？」という感想を持ったな。

20 ：

第36回 大文字
第37回 ずっと将軍になりたかった
最終回 風花

21 ：

『花の乱』の総集編のサブタイトルの「室町夢幻」と「修羅の華」は、いずれも本編のサブタイトルで使われたものから流用している。
しかし総集編後半のサブタイトルは、当初の案では「稀代の悪女」だったという話を聞いた。

22 ：

等持院の足利１５代の木像だと、義栄の像がなくて、代わりに義視のが
あったりするんだよな。

23 ：

>>19
たしか最終回のラスト、富子が先に死んでいった人々の顔を思い返しながら
どこかへ去ってゆくシーンで、義視の顔も思い浮かべてたよね。
義視が死んでることはそれで察してくれ、ということなのかな。

24 ：

>>23
昔のよしみってぇ〜ことじゃまいか

25 ：

うろ覚えではっきりしないんだが、
最初の方で「嘉吉の乱」があったような。
その後「禁闕の変」「長禄の変」も描きましたっけ？

26 ：

神器奪取の話が第1話だったはず

27 ：

嘉吉の乱と禁闕の変は、いずれも第１回で描いている。
長禄の変は、富子が室町御所に嫁いだ後の回で出てきた。
確か後南朝の拠点を襲撃した刺客（赤松家臣）の役は、生瀬勝久だった。

28 ：

なるほど

29 ：

「三魔の落書」のエピソードも序盤で出てきたな。
富子が侍女と入れ替わって街に出たところで、立て札を目にするという演出だった。
しかも別の場面では、ちゃんと三魔が密談しているシーンまであった。

30 ：

徳本殿からたっぷりワイロをせしめてたシーンねｗ

31 ：

畠山持国をちゃんと法名の「徳本」で読んでいたのは凄い。

32 ：

テーマ曲が良い
三枝さんは凄いな

33 ：

「海老蔵さんも目黒居住」＝高級イメージ増幅か―強盗人罪適用の公算―夫婦傷
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110303-00000038-jij-soci

34 ：

久々に見たんだけど（って、まだＤＶＤ第1巻目だけだが）
いやー、これ面白いね。
改めて見ると、今じゃ作れないかも。
萬やキンキンの山名宗全入道とその婿の
管領・野村マンサイ細川勝元。
すごいツーショットだ…芝居の質があってる。
松たかこがすごい一重まぶた！
この子が三田佳子になるんか…
この時代の衣装、風俗はいい。
武家文化と公家文化の融合。
江戸時代の武家階級はこれと比べるとやぼったいわー
松たかこがすごい一重まぶた…

35 ：

松たかこがすごい一重まぶた…
くりかえしちゃった。単なる入力ミス。
そこまで強調したわけではないよ

36 ：

>>11
しかし、放映当時は関係なかった。
教育間違えたって三田の息子はともかく、海老蔵はいい大人だしな・・・。
俺はそうは思わない。

37 ：

海老蔵だけじゃなくて、歌舞伎界ではっちゃける人は
ほかにもいるでしょ。確か、中村カンクあらため勘三郎の息子
（しちのすけかな）も不祥事しでかして騒ぎになったことあるし。
さすが「かぶき」の人、ってとこじゃない？

38 ：

まあ歌舞伎役者って隠し子の一人や二人は当たり前みたいな感じらしいし。

39 ：

作中でも三田佳子の息子はグレる

40 ：

たしかTOKIOの子。

41 ：

>>30-31
あれは劇中で呼ぶだけでなく、役名も「徳本」にしていたのには驚いた。

42 ：

今出川殿って呼称がイイ！
この人も太政相国追贈されてるのってスゴイ！

43 ：

また室町初期から中期の大河見たいな
そういや足利義満って大河に登場したことあったっけ？

44 ：

>>43
大河だけでなく
映画テレビ全部で義満はないようだす。
アニメくらい

45 ：

アニメ「一休さん」かいｗ

46 ：

ところで、日本は母系社会が長く続いてきた国で…
でも、日野家がいわゆる外戚政治の最後かね？

47 ：

当時の一流の学者、一条兼良が「日本は女性が治めてきた国でｒｙ」とかなんとか
富子の気に入ることばかりいって義尚に皮肉られてるシーンがあったな。
ああいう文化人・知識人が権勢に阿るようなことをいうのは昔からなのかｗ

48 ：

>>46
日野家って外戚政治というほど、幕政に影響力を持っていたのかな？
確かに義勝〜義政の幼少期にかけては日野家の権勢が強まる傾向はあるが、
成人の将軍がいる時期は、別にそんなに日野が大きな政治力を
持っているようには思えない感じがする。
それに日野家って、本来的には幕府（武家政権）の制度外の存在である
公家の家だし、特に何か幕府の役職についているわけでもないし。
（武家伝奏は厳密には幕府ではなく朝廷側の役職）

49 ：

>>42
後に義材（義稙）も「今出川殿」って呼ばれるね。
義視の子供だからってことなのだろうけど、義材が成人する頃には既に
今出川には住んでいないのにね。

50 ：

>48
幕政に影響…というほどではなかったかもね確かに。
花の御所とつながることによって、公家としての
官位もあがったという…くらい？（確か勝光さんは「大臣」まで
ゆくけど、家格からゆくと本来納言どまりだとか）
…そのあとの、徳川幕府は、母系、気にしなさすぎ。
外戚を排除することに成功したのだろうけどさー。
トルコ皇帝のほうがもっとすごいけど。
生母はほとんど女奴隷あがりだったとか。

51 ：

ちなみに昨日、日テレで花の乱の映像が流れたよ

52 ：

＞５１
そりゃまたどういう経緯？

53 ：

>>52
魔女たちの22時？とかいう番組に、江口ともみが出た。
最初は名前を伏せ「大河にも出た売れっ子だったがその後苦労を…しかしそれからカムバック！」
みたいな流れ。
その中で、大河にも出演ってくだりで花の乱の映像が。
TOKIO松岡の妻役って紹介されてた。
映ったシーンは、義政と義尚と義尚妻が話してるシーンだった。

54 ：

>>50
よく摂関家クラスの上級貴族が、中下級の公家を自分の家司・家礼のように
使っている例が中世・近世だと見られるが、室町時代における足利将軍家と
日野家との関係もそれに近いものとして、当時は理解されていた節も
あるらしいな。
要は当時の中下級貴族の多くは、朝廷の臣であるのと同時に、特定の
上級貴族の家と結びついて、その家に奉仕する存在でもあった。
ただ足利将軍家と日野一族がこれに近い関係にあったからといって、
これはあくまで家と家との私的な関係だけどね。
あと日野家など公家の家格において名家と言われる家格に属する公家は、
鎌倉段階での朝廷内での位置付けは、源平藤橘以外の卑姓が多い半家や
地下官人の家なんかとあまり変わらないような感じだったが、室町時代に
日野流の諸家（日野、裏松、日野西、烏丸、広橋など）が大活躍した
お陰で、昇進ルートは違えど羽林家と同格くらいの地位に
上昇したのだとか。

55 ：

>>53
それで江口ともみの名前が一時的に検索ワード上位に来てたのか

56 ：

日本がガチで飢餓地獄状態

57 ：

つ施し粥

58 ：

花の乱当時にはない原発っていう厄介なものが…。

59 ：

>>58
まあ、その代わり疫病と夜盗の心配は少なくて済むからね

60 ：

インフルエンザはかなり蔓延する危険があるようだけど…。

61 ：

飢餓地獄で義政が輿の中でひたすら念仏？唱えていたのを放送当時は
笑ってたが一週間前の自分は殆どその義政状態でした・・・

62 ：

まあ、茶でも飲んで落ち着け
つ花びら餅ﾄﾞｿﾞｰ

63 ：

社会情勢が不穏な時期に、花弁餅ネタは洒落にならんから止めてくれ。

64 ：

長禄・寛正の大飢饉は、日本中世最大の飢饉って説もあるね。

65 ：

当時の毒は花びら餅を使うのがデフォなのか？

66 ：

デフォならすぐバレるだろ

67 ：

まふっさん

68 ：

応仁の乱が再び映像化される日は来るだろうか？

69 ：

応仁の乱に限らず室町時代のドラマをいろいろやって欲しいよね

70 ：

三田佳子、東北へ涙のエール！募金活動も
ttp://www.sanspo.com/geino/photos/110406/gnj1104060505008-p1.htm

71 ：

『花の乱』には東北は出てこなかったね。
それどころか関東の情勢もスルー。

72 ：

さっきＴＢＳの例の特番で出たぞ
ＧＯはどっち？
１．上野の写真　２．三田佳子の写真ｗ

73 ：

>>71
ロケ地は東北だけどね

74 ：

結構、熱烈なファンが多いんだな。
俺は視聴率通り、面白くなかった。
単に史実無視というだけでなく現実無視のありえない設定や展開がダメだった。

75 ：

あと、松たか子と鶴田真由が消えた後はおばさんばかりだったのも、
当時思春期だった俺が興味を失った理由の一つ（笑）。

76 ：

松たか子はともかく、鶴田真由は最終回まで出てくるぞｗ
あと一つ一つのエピソードを史実と照合すれば、あれれ？な部分もあるのは事実だが、これはどの大河にも多かれ少なかれあること。
それに『花の乱』は、当時の時代の雰囲気（特に、段々と収拾がつかなくなっていく社会の空気）とかは、歴代大河の中でもかなりよく描けているほう。
少なくとも、女性が主人公の大河の中では、もっともクオリティが高い。

77 ：

つうか、『花の乱』の後半がおばさんだらけだったという印象は正直ないのだが…。
鮎ゆうき・江口ともみ・久我陽子・濱田万葉など、当時20歳前後から20代半ばくらいの年齢だった女優も普通にいたし。
むしろ後半は、京マチ子とかが消えたことで、女性キャストの平均年齢は下がったような気がする。

78 ：

>>76>>77
そうだっけ？　全然印象に残ってないな。有名どころが全然いないからかな。誰それ？みたいな女優ばかりだし。
あと、面白くなかったので途中からあまり見なくなったからかも。
俺はまず日野富子と森侍者が幼少時に入れ替えられたっていうところでダメ。
個々のエピソードだけでなく、それが物語構造全体に与える影響が大きすぎて、物語としてもむちゃくちゃな展開になってたと思う。
史実・現実無視でも映画『柳生一族の陰謀』くらい面白ければいいんだけど、それを大河でやるのは違うと思うし。
女性主人公大河っていうと、『三姉妹』『草燃える』『おんな太閤記』『春の波涛』『いのち』『春日局』『利家とまつ』『功名が辻』『篤姫』『江』ってあたりか。
もちろん見てないのもあるが、見た中でも『草燃える』（総集編）や『おんな太閤記』『篤姫』のほうが面白かったな。
室町なら『太平記』のほうが圧倒的に上だし。
ただ野村萬斎だけはものすごく良かった。他の役者は全員食われてたような印象がある。

79 ：

そういや、富子が自害しようとしたのを姉妹ならではのテレパシー（？）で察知した森侍者が代わりに自害して、
それによる時空を超えた不思議な力で富子が自害できなくなるって話がなかったっけ？

80 ：

つうか、鮎ゆうきは遥くららの再来といわれた当時かなり有名な宝塚女優だし、江口ともみは今でもＴＶタックルでお馴染みのあの人だし、名前すら聞いたことがないというのは、どうかと思うぞ。

81 ：

>>79
何となく記憶にあるが、森女は自害だったのだっけ？

82 ：

おおむね>>79のとおりだけど、
森女は自害じゃなくて、寺(法界寺？)で夜通し祈りながら亡くなったはず
寂しい最期だった

83 ：

>>80
そこまで聞いても誰それ？だよ。
TVタックル見てないし、宝塚もよく知らん。

84 ：

>>81>>82
歴史ドラマとしてはあまりにファンタジーで、俺の許容範囲をはるかに逸脱してた。

85 ：

>>80
花の乱は好きだけど、
正直その二人は知らなくても仕方ない程度の知名度だと思うよ

86 ：

ID:aP+WnRHo=93A2GpbN
つまらないと言う人には何を言ってもしょうがないでしょ。
面白い理由を上げたところで、｢俺にはつまらかった｣と言われたらそれで終わり。
所詮個人の感想なんてそんなもんだし。
話を広げても仕方ないが、過去大河は基本過疎だからお付き合いしているのだろうが。

87 ：

なんであんなに役所バカ強じゃん？
誰もかなわんじゃん？

88 ：

太平記スレ復活
【第十二回】 太平記 part.12 【笠置落城】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1303134973/

89 ：

>>78
つうか『太平記』がよくて、『花の乱』はつまらないというのも、珍しいな。
このスレの話の流れを見ても、また『太平記』スレと重複して出てくるIDの多さからいっても、『太平記』ファンと『花の乱』ファンは、大部分重複しているような印象があるのだが。
>>86
しかしこのスレは、『花の乱』のファンがメインのスレだからな。
そこで、『花の乱』はつまらないという自説を滔々と述べる行為は、スレが荒れるのを期待してわざと紛糾するネタを投下する行為に等しいと思うよ。

90 ：

>>80
鮎ゆうきの綾姫は、美しかったし、宗全の娘で勝元の妻という難しい役をよくやっていたと思う。
でも今となっては、鮎ゆうきは神保悟志の奥さんというイメージしか最早ない。

91 ：

てゆうか、あの『篤姫』みたいなのが面白いと言っているような奴に、
『花の乱』の良さを理解させるのは無理でしょ。
無用な相手をせず、早々にお引き取り願うのが吉

92 ：

>>89
だから、論議は無用。文句に対して反論しても｢そうだっけ？｣ととぼけているから議論は成立していないし。
｢途中からつまらなくて見ていない｣というのは最早論外。
単に好き嫌いレベルでしかないならレスする必要はない。
>>91
篤姫がどうかはともかくとして、他の大河を引き合いに出している時点で駄目だろう。
自分の個人ランキングなら、なおさら｢ふーん｣で終わり。

93 ：

川野太郎の後土御門天皇はちょっと違和感があった。
何せ彼は直前の『炎立つ』で安倍宗任をやっていたから、蝦夷の一族からいきなり天皇に転成というのは…。

94 ：

そんなの気にするようなことじゃないな。

95 ：

他には、清原光頼から太田垣光景に転生した石田太郎というケースもあるが、こちらは川野太郎ほどの違和感はなぜかなかった。

96 ：

違和感などないな。
ごくごく個人的なものだ。

97 ：

そういえば、川野太郎が皇太子に似ていたんでビックリした記憶がある。

98 ：

一休和尚が亡くなる回の
一休、森女ふたりのやりとりがすごく切なくて泣ける

99 ：

このころの大河は、役者さんに装束がとても馴染んでた気がする。
十二単衣にしても、鎧兜にしても、立ち居振る舞いが自然で優雅。
昨今のは、どうしてああもコスプレ然としてるのか、まるで借り物競争に見える時がある。

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