平清盛 考証スレ Part2

1 ：11/09/05 〜 最終レス ：11/11/14

大河ドラマ「平清盛」の時代、歴史、文化等の考証をするスレです。

2 ：

前スレ
平清盛　時代考証スレ　Part1
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1314466621/

3 ：

>>1スレ立て乙

4 ：

あちゃーよそに立て逃げしちゃったかー

5 ：

王家のことが盛んなのは鬼女板くらいだし、どうせすぐに落ちそう。
鬼女にしても「なでしこJapanがゴールデンなのに衛星にして地上派でやらないからNHKいくない」とか
ムチャクチャ突くしかなくなっている。
例え江とはいえ、大河ドラマずらせるのは国政選挙と皇室大喪と大災害くらいじゃ。

6 ：

>>5
かなり手詰まり感があるな。
宮内庁まで在日認定しようとしてる。

7 ：

とりあえず他板のヲチ行為は止めようよ。
このスレで話すことはまあ、まだまだあるでしょう。

8 ：

実際ドラマが始まるまで４ヶ月くらいあるんだから
いまはまだゆっくりで良いんじゃない
撮影のニュースや関連本など情報が多くなれば
検証したいこともまた出てくるでしょ

9 ：

>>7
一言だけ書かせて欲しい。
>>5
あそこは、大河とか歴史に関係なく煽ってるのが若干いるのよ。
前にフジより酷いを連呼してて、そのことが変だってフジスレに書きこまれたら
それがピタッと止んだ時があったから。
表記が気になってあそこにいる人も勿論いるだろうけど。

10 ：

そんな下らん板にいくなよ。

11 ：

>>10
大河板もヲタアンチの煽り合いとか毎年酷いし、目糞鼻糞だね。

12 ：

青龍刀のことだけど（公式HP動画の。でもあれは青龍刀でもないぞ）
ウィキで日本刀を調べてたら
「平安時代後期 - 鎌倉時代初期に既に海外の好事家などにも認められており、輸出品の1つとされていたことを示している。」
だそうだ。当時、日本の刀を中国の商人が買い求めてくるほどの人気があった。
当時の武士達もその日本刀の進化に関心が高かったはずなのに、なぜ清盛はあんな古くさい剣に関心を持ったのかが不思議。
骨董収集か、RPGのキャラのコスプレのためなのか本放送が楽しみ。もち別の意味で。

13 ：

映画の新･平家物語の考証など
http://tsune.air-nifty.com/miyajima/2009/05/post-69ed.html
リアリズムの溝口だから大変そう

14 ：

公式TOPの沈む武将が山内一豊なんだから、いまのところはイメージ画像としかとらえてなかったわ

15 ：

公式ＨＰにロケ・役衣装レポートってのが出てたけど
太刀については最初のイメージ画像とは違ってるが
なんか日本の太刀って感じがしないな
全体像が写ってないので柄のところからの想像だけど

16 ：

今最初のイメージ動画見に行ったら
もう公開終了になってた
あんまり考えて作ったもんじゃなかったのかな

17 ：

>>16
清盛が「海賊の王」っていうアレなフレーズが出てくるのも最初のイメージ動画だった気が。
刀とか地図とか全てに視聴者からのクレームが入って、あわてて消した？…とか考えてしまった。

18 ：

海賊にパイレーツのイメージがついて妙にかっこいいと思ってしまったんだろうな。
これが山賊だったら大河の主人公を「山賊の王」にしようなんて、考証以前に思いつきも
しなかっただろうに。

19 ：

あ、ほんとだ。公式HPは静止画になってるｗ
クリックしたら画面が真っ赤ｗ
NHKの人ここ見てるのかな。あれは夢の中のシーンにでも使うのかな。
修正するんだったらいいけど、強引に進めたらホント受信料払わない気でいたけどね。

20 ：

>>16
毎年約4年にわたる企画の大河なのに、考えずに作るとかないだろ
当初の企画予定から途中でねじ曲げられちゃってるから
最初のイメージ動画とずれたのは間違いないんだろうが

21 ：

>>13
資料や小道具は勉強になるね。
系譜のところを見てたら、「王家」はないなｗ

22 ：

>>21
溝口の新・平家は1955年の映画だからな。
黒田俊雄が王家呼称を提唱しはじめたのは1970年代。

23 ：

>>22
そんな時期や学者の話をしても意味が無いでしょう。
作者の藤本有紀ですら王家って使ってないのだから。変なものは変。
やっぱ日本海呼称問題と根源は同じじゃないの

24 ：

>>23
使ってないってのは本編見てからでいいんじゃないの？
意味するところが違っているのだろうし

25 ：

脚本家と話をして「あーこれはたいへんだこいつ何も知らないと歴史考証の先生が頭を抱えたのは
本スレでさんざん既出である

26 ：

前スレのage厨でしょ、主義主張が一貫してるもの

27 ：

少なくとも「王家」については、それを使わないから「何も知らない」と思ったらそいつが変

28 ：

王家に関しては前スレでいろんな人が文献や研究史や学会での受容とか書いてくれてたのに、
スレが新しくなったらまた元に戻った(´・ω・｀)

29 ：

振り上げた拳を下ろせない人がいるんだよ

30 ：

下ろせない拳なら口にでも入れてればいいのに

31 ：

近藤さん！

32 ：

頭を掻こうと持ち上げた手でも、相手が自分の顔をその拳の下に持ってくれば
こいつは自分を殴ろうとしてると主張できるんだよw
今はいかに自分がかわいそうかを主張できる弱者が強い時代だからな

33 ：

>>20
あのイメージ動画は、天地人っぽいゲーム脳の産物って気がしないでもないんだけど。

34 ：

王家とかやっちゃった以上、言われ続けるのは仕方ない

35 ：

目標は「王家」を変えさせることなんだろうか？
表紙を変えたら中身はどうでもいいのだろうか
中身のおきれいに変えさせたい

36 ：

学会内の一部が使う専門用語を、それも当時一般に膾炙していた訳でもない用語を
ドラマ内で連呼してたら、それは変だよ。

37 ：

>>20
ねじ曲げられたって言う程明らかに企画って変わってる？
今まで描かれなかった若い頃のやんちゃな清盛とか海賊とか
20〜30代中心の新しい清盛像を描くという基本は別に変わってないと思うけど

38 ：

「松ケンの逆オファーで筋書きが変えられた」云々の書き込みは本スレで何度か目にした
「ねじ曲げられ」という表現から察するに震災の影響を差しているわけではないと思う
どうでもいいけど
Part2に入ってから議論らしい議論が交わされていないようなので、ひとつ新鮮な燃料を投下してみる
ttp://d.hatena.ne.jp/iteau/20110906/p1

39 ：

>>38
燃料というほどでもない
前スレで繰り返されたことの焼き直しだ

40 ：

とりあえず何かあるたびに「学術的にそれでいいのか」と言われ続けるだろうな

41 ：

飽きるだろ
たいぶ沈静化したし

42 ：

>>40
考証は必要だけど、学術的に正しい用語は外から観察して記述するための用語だから
ドラマ内で登場人物が使うのは勘弁していほしい。

43 ：

ネタバレスレより
タイトルとはいえ、ドラマ内でもしっかり使うみたいだね＞王家
377:日曜8時の名無しさん :2011/09/05(月) 14:46:58.27 ID:PC8mReUp [sage]
1話「王家の犬」
2話「無頼の高平太」…途中で子役からチェンジ？松ケン清盛12歳
3話「源平の御曹司」…松ケン清盛12歳〜15歳、義朝は7歳〜10歳だから子役か？
4話「殿上の闇討ち」…松ケン清盛15歳
5話「海賊討伐」
6話「西海の海賊王」…兎丸との対決、松ケン清盛17歳〜18歳
7話「光らない君」…深田時子との？
8話「宋銭と内大臣」
9話「王家のはみだし者」…松田弟が本役で登場？
10話「義清散る」…藤木西行出家？、松ケン清盛・西行藤木23歳

44 ：

いま台本に記載されてる仮タイトルは大幅変更になるかもね
「『王家』と『海賊王』はボツで…」みたいな

45 ：

むしろ推して参るかも知れんね

46 ：

手を緩めると入れてくるだろ>王家
そういう姑息さは全マスゴミ共通だしぃ

47 ：

サブタイの「王家」は見直す可能性もあると思う
ただニックネームとしての「海賊王」は残すだろう

48 ：

緩めてないなら変えてくれるんじゃない？>王家
そういう積極さは全ネット民共通、ではないか

49 ：

海賊王家

50 ：

>>43
ぜひこのままやって、「王家ってなに？」の声を日本中に蔓延させて欲しい

51 ：

王家の犬は父親のことかな？
皇族なら誰彼なしにしっぽ振った訳じゃないのに。

52 ：

「王家の犬」は軽蔑をこめた言い方だよね
太平記で「鎌倉の犬に成り下がるな」という表現があったけど。
皇室とか今につながる表現はまずいってことじゃないか

53 ：

皇室の犬…
この言葉は使えないなあ
やっぱ王家のほうがいいよなあ

54 ：

武家は王家だけじゃなくて摂関家の犬だったりもするじゃん。
古代以来の勢力をひっくるめた方がいいと思うけど。
すべては京の都中心の世界だから、京の犬でどうかと。

55 ：

犬だけだと弱いな、京の番犬で。

56 ：

>>55
番犬、ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

57 ：

京の番犬って検非違使っぽくないかｗ

58 ：

>>38
いやその筋書きが書き換えられたって言うのが
ねじ曲げると言う程変わったのか知りたかったんだけど
磯Pの口から最初の発表時から大幅に変えたって話があったんだっけ？

59 ：

別に学術上で使われる一部の「王家」の表記自体は誰も否定してないんだよな。
一般人が観る大河での「王家」表示は日本における天皇の独自性や特殊性を否定し
諸外国の王制と同化させようとする左派歴史観に結果NHKが便乗してることになるから
多方面からの苦情が到してるだけで、その批判は至って当たり前の話。
海賊王の「王」も当時の平家ならびに周りの人間ならば臣籍・賜姓降下した身分をわきまえて
〇〇王なんて絶対使わない。将門の二の舞で終わりになっちゃう。

60 ：

>>43
敢えて貼らなかったのに。
普通に楽しみにしてんだから、右の人わざわざ呼ばないでくれよ。
>>59なんか考証してないし。
まあ宮内庁も動かないなら、敢えてフィクションとしての表現で皇室を取ったってことであとはいいんじゃないの？
親子同穴やら男色やら皇室で本当に表記したまま、清盛も御落胤説でやるんだから、王家の方がいいだろよ。
どっちが失礼になるんだか。

61 ：

>>38
＞だいたい、現在の大河ドラマのような幼稚極まりない紙芝居を作っているNHKがどの口をあけて「学術研究に基づく」などと言えるのかあきれ果てるしかない。
＞クランの名前として現在一般に定着している皇族という語ではなく、太平洋の中の孤島のように突出して「学術研究」を錦の御旗で用いるならば（それすらできていないのは指摘した通り）、
＞もっと他にやるべきことはたくさんあるだろう。
＞本能寺を爆発させたり、10歳児に伊賀越えをさせたりすることについてもぜひ、「学術研究」を参照にしていただきたいものだ
この言葉に拍手を送りたい。
清盛HPも「考証的」に？？？な部分はたくさん突っ込みどころあるし・・・

62 ：

>>61
シエはファンタジーとして楽しんでおくれ、と公式が言っちまったからなあｗｗｗ

63 ：

>>54
逆なんじゃないかな。
院についてるのか、帝についているのか、の方が当時としては重要なんじゃないかと。
>>60
だからw
失礼だから王家にしたって、皇族がたが本名で出てれば同じだよ。
失礼がないようにするなら、全部変えないと。

64 ：

でも清盛像って世間では禿の悪役というイメージだったから
今のいろんな研究とりいれて新たに描くの自分は楽しみだよ
平家物語の世界観にもうんざりなんだよね

65 ：

王家とか使うのはむしろ上っ面だけなぞりますよと公言してるようなモンだけどな

66 ：

>>64
禿の悪役w　ひどいw
広島だとそんなことはないけど。
厳島神社のゆかりや音頭の瀬戸の伝説もあるから。

67 ：

>>64
実は俺もそんな清盛を主役したドラマ観てみたいね。
でも、上っ面だけなぞる左巻きフィクションでファンタジー性の強いものは大河以外でやって欲しい。
普通に清盛から見た新平家物語では出来なかった作品をやればいい。

68 ：

>>43
王家云々以前にサブタイだっさー
妻や嫁などを多用する江よりはワンパターンじゃないがセンスが寒い

69 ：

他は苦笑ですむが、「光らない君」だけはやめて欲しい。

70 ：

考証スレは考証の話だけにしよう
なんか話題のレベルがおちてしまう

71 ：

>>59
海賊王の「王」については明確な位として使ってる訳ではなく
キャッチコピー的な使い方だから
使用の賛否はともかく考証する意味は無いように思う
加山雄三の若大将に対して大将を使うのは身分うんぬんとか言わないのと同じで

72 ：

実際の王がいるわ、それとは無関係に王家と言うわで、相当微妙な単語なんだけどな

73 ：

NHKの配慮が足りないとしか言いようがないよな。
かっこつけて学術用語の「王家」を劇中で使いたいなら、
ほかのところで「王」は使わない方がいい。

74 ：

>>69
それ「ひからないきみ」だと思うけど「ひからないくん」て読んじゃった

75 ：

キャッチなら「海賊王」より「海の覇者」の方がかっこいいと思うし
王を使うことであえて話をややこしくさせてる。

76 ：

ただでさえ微妙な「王」表記なので、どうしても使いたいなら
当時の皇室の表現か清盛のキャッチフレーズか、
どっちかだけにすりゃいいと思うけど、わざと両方に使っているのかな

77 ：

この当時、「○○のトップ」を「王」と呼ぶ形容があったのだろうか。
ましてや海賊相手に。

78 ：

>>77
海賊とか、賎しむものに使ったかどうかはわからないけど、
「○○のトップ」が「王」はあっただろう。牡丹を百花の王とかいうし。
……てか、そんなこと言い出すと
頂点の意味の「王」と称号としての「王」のどっちが先か、気になるじゃないか。

79 ：

>>64
結局来年の大河も禿の悪役になりそうだけどなｗ
>>67
民主政権の間は左巻き一色だよ

80 ：

>>77
それは詭弁であり、話のすり替えになっちゃうよ。
普通と言うか常識的にこの大河に海賊王は使わない、使えないでしょうに。
制作側の配慮の無さがあまりに痛い。

81 ：

ごめアンカーミス
>>78でした

82 ：

「王家」ってセリフすら出てきそうな気配だな

83 ：

>>70
感情論で語るスレになってるね

84 ：

>>80
なんせ「歴史学研究会（反日歴史学者）らの野望が露呈してる」んだもんね

85 ：

>>80
えっ、自分は「○○のトップ」に王を使うかって用例の話をしてるだけで、
海賊王の可否にはついてはなにも言ってないんだけど。

86 ：

>>77
ドラマの言葉はしょせん現代語＋昔風の雰囲気言葉だけど
「王」乱発はその雰囲気に違和感を持ち込んでるということだよね
たぶんそこは狙ってやってると思うけど微妙だね

87 ：

海賊の王がどうのってのはあれよ
ワンピース人気にあやかろうという浅はかさ

88 ：

ちなみに清盛自身が海賊王と名乗ることが問題ということね。
海賊が海賊王と名乗ってそれを討つ清盛で出世したならOK。
で、サブタイの話
1話「王家の犬」
7話「光らない君」
9話「王家のはみだし者」
だよな。7話は君が代イチャモン付け事件にまで発展しそう。

89 ：

>>88
7話サブタイが源氏物語パロディだってわからない人は
変な風に解釈しそうではある。

90 ：

>>88
清盛が自分で名乗るの？
自分はまた、賊と紙一重と思われて
あまりよくないイメージで言われるのかと思った

91 ：

海賊王とか最強の王とか以仁王とかが集まって王家ができています

92 ：

>>67
あなたのレス見ると考証する気はなくて
是非の基準が右か左でしかなく王家＝左＝不適切
という結論が最初から出来上がってるよね

93 ：

>>88
はみだし者君が親王だったら
親王・王ひっくるめた一族＞王家でいいんじゃないの？

94 ：

王って言った途端に日本の話ではない気がする。
ファンタジードラマの世界ではいいけど今までの大河の流れではなじめないから言ってるだけ
今後の大河ドラマはファンタジーになります宣言すればいいと思う。

95 ：

清盛の公式サイトは制作と関わっていない広報かどこかが勝手につくっているものと思いたい。

96 ：

>>78
詭弁，乙

97 ：

要は気に食わない奴が、論拠に難癖つけてぼやいている負け犬臭

98 ：

>>93
王権を持たない（持ち得ない？）親王や王まで「王家」に入れてしまったら、
学術用語としての「王家」を規定する意味がないような気がするんだけど。
少なくとも、そのメンバーの中で王権が移動するような血族として「王家」を使っているような
感じなんだが。
しかし、定義がはっきりしないというのは、学術用語としては今ひとつだな。
議論をする時に論点がずれないためにあるのに。

99 ：

光らない君もはみだし者も、（後の）後白河天皇のことかな。
上つ方々の当然の教養なんて無視して今様にはまったお方だし。
息子を天皇にしたいという周りの思惑だけで皇位についてしまったお方だし。

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