イシガメについて語ろう　7

1 ：11/04/21 〜 最終レス ：11/11/13

引き続きイシガメについてまったり語りましょう
◆前スレ
イシガメについて語ろう　6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pet/1281170513/901-1000

2 ：

◆過去スレ
イシガメについて語ろう　5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pet/1226115797/
イシガメについて語ろう　4
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/pet/1208007715/
イシガメについて語ろう　３
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pet/1187520634/
イシガメについて語ろう 　２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pet/1093422138/
イシガメについて語ろう
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pet/1011534188/

3 ：

乙

4 ：

前スレ落ちたん？

5 ：

落ちたみたいやね

6 ：

うちんちのイシタンは、今日も絶好調

7 ：

なんでこんなに寒いんだよ！
外に出せねえ！

8 ：

暖かくなって益々活発になってきた。
ミルワームでもあげようかなぁ…

9 ：

人工フードとエビ以外与えたことない件

10 ：

>>8
ミルワーム好きだよね。先を争って踊り喰いする。
虫苦手な人にはグロいかもだけど。

11 ：

生き餌の時は、もはや目が違うからな
「何ィ！？」みたいな感じ

12 ：

こいつらでっかいカマキリでも捕食するからなー
バラバラになった羽とかむーざんむざん

13 ：

暖かくなってきたけど東京近辺でイシガメ売ってるとこ知ってる人いる？

14 ：

まあ8月まで待て

15 ：

ひと冬越した、去年の仔たち、だいぶ立派になってくれた。
もうすぐお別れかと思うと、ちょっと淋しいね。

16 ：

誰かにあげるの？

17 ：

下顎の無いｱﾀﾞﾙﾄ♀､保護｡
この数日､検疫したがｳﾝﾁが出ない…｡
押し込んでやると飲み込むが､自力では困難か｡
とりあえずは､体力をつけさせる方針で｡

18 ：

動物にかじられたかしたのかねぇ…大事にしてあげてね

19 ：

保護したっていうけど採集しに行ったのなら捕獲な。
日常生活の中で本当に偶然捕獲したのかもしれないが。
販売目的で捕獲しているのに捕獲したっていう業者がいるんでね。

20 ：

ｽｰﾊﾟｰﾚﾌﾟﾄﾐﾝ､自力で食べはじめた…｡
下顎があったとしても丸呑みだから心配要らないが､鯉の口の様に吸い込まれて行くのを見ると…｡
でも､素直にうれしい｡
ﾌｨｰﾙﾄﾞでは､河原の石ころに混ざって､ﾐｲﾗの様に干からびてたからな｡
外傷のある個体は自然治癒するまで､河原でﾋｭｰﾋｭｰゆうてる｡
この季節､田の農作業に関連して､傷だらけのｲｼが多く発生する｡
ｵﾏｲﾗもﾊﾟﾄﾛｰﾙを強化しろ｡
一昨年なんか､草刈り機の犠牲になったｼﾞｵﾝｸﾞｲｼ発見｡
思い出しただけでも涙が出るわ…｡

21 ：

>>20
頑張って！！

22 ：

>16
ワイルドのペアからとった仔なので、親の捕獲場所に放流するの。
人に譲るのは、充分放流がすんだ奴らの仔たち。

23 ：

ニホンイシガメベビーの相場っていくら位ですか？
近くのペットショップにゼニガメ800円ってあったけど、その中にニホンイシガメがいる可能性はありますか？(全てベビーです)

24 ：

下顎が無いのは餌の取り合いによる事故ですな

25 ：

>>23
無いだろうね

26 ：

ホウシャもハミルトンもジャイマスもフロハコもタイマイも美しいけど…
やっぱ日本石亀が最も美しいカメだ

27 ：

あの潤んだ瞳がたまらん

28 ：

じゃあ潤んだ瞳のウンキュウはどお？

29 ：

ただの雑種。
クサガメすら駆除しないといけないという学者の意見があるくらい。
クサガメに罪はないが環境悪化以外に遺伝子汚染という理由で
純粋な野生のイシガメが減るのはくいとめたい。

30 ：

純血主義の人らって植物には全く無頓着だよな。

31 ：

クサガメの瞳は横線入ってて可愛くないよな

32 ：

純血主義というか・・・
おれはイシガメが好きだから本来のニホンイシガメが今後も日本各地で生息
し続けて欲しい。
アカミミガメの増加や工事、水質悪化が問題なのも残念だがウンキュウが
増えて、本来のニホンイシガメが減るのは残念だと思う。
ウンキュウを珍しいカメとして販売している交雑業者にはどうでもいいことなのかな。

33 ：

8月 までまてない、欲しいなー

34 ：

>>31
だが♂は黒化したら黄線は消えて可愛くなるぞ

35 ：

運休なんて飼う奴の気が知れん

36 ：

一番美しいとは思わないけど、陸上でも食べるし、馴れるし、日本固有種だし、
飼ってて満足感の高いカメだと思うね。

37 ：

>>22
保護したとかいって捕獲したカメを「天然モノ」として販売している業者がいる一方、
野生のイシガメを入手しても子孫の一部はリリースするというあんたは立派だ。
アカミミガメ、クサガメの完全駆逐でもしない限り、今後野生のイシガメは増える可能性は
ほとんどなく、進行速度が速いか遅いかだけで確実に減少するだろう。
あんたは立派だわ。

38 ：

>>32
業者が交雑してウンキュウを売ろうが売るまいが野生個体には影響ないんじゃね
ペットとして野生から隔離されてるんだし
てか野生イシガメを捕まえてペットとして販売するのって野生の個体数に影響ないのかな…
ビッダーズで野生イシガメ1000匹販売とか見たことあるぞ…

39 ：

販売されたウンキュウやその子孫が自然下に放される、逃走することが絶対に
ないのなら、まだペットなんだからと割り切れるんだが・・・
どちらかというと金か○との「保護」ということばに不快感を感じる。
シラキ○は国内販売数を減らしているみたいだな。
金か○と、シラキ○、どちらもCB個体販売のみにして野生個体の採集を
やめてくれたらいいのだが。

40 ：

下顎が5分の1程残っている｡
いつも口を開けており､呼吸に合わせて舌が上下｡
ｱﾋｬﾋｬ顔に見えるので､笑顔が美しい子､
笑美子
と名付けました｡
自然下では､拾い食いのみで､餌を食いちぎることもままならないであろう…｡
相当の老齢個体だが､どっちが幸せか知らんが､ｳﾁに収容いたします｡
密かに有精卵に期待…してみる｡

41 ：

>39
CB個体を1ｰ2万くらいで買ってくれる飼育者が国内に毎年10000人もいてくれれば、可能だろうけどね。
スッポン養殖場を転用すればいいわけで。
そもそも小売り2000円くらいじゃ、イシガメの養殖はまともな商売として成立しないんだよ。

42 ：

>>27
本当にイシちゃんの瞳はカワユスだよ！
多分女の子だよ

43 ：

補足
うちのイシガメは女の子

44 ：

イシガメを養殖しても成り立たないから乱獲して販売するのか？
しかも保護とかいいながら？

45 ：

保護とかいってんのはごく一部の店だけだろ。

46 ：

>>41
だったら、何を持って和亀保護って言ってんの？

47 ：

>44, 46
　漁師に養殖しろといっても儲からなければしないでしょう？
　Dr. フランケンシュタインに出生率上げろと言っても、あげられないでしょう？
　前者はシラキヤで、後者は金かぶとを例えたんだけど。
　金の場合は、個体の福祉を保護って言っているわけで、そもそも種の保存とは
　同じ保護という言葉を使うけど、立場が違う。
　
　飼育生物の野生下個体数が減っているのになにもできない自身のストレスはよく
　わかるけど、それを業者に転嫁するのは、どうかと思うよ。
　ttp://wiki.livedoor.jp/treeseminar/d/%c2%e830%b2%f3TREE%a5%bb%a5%df%a5%ca%a1%bc%282010%c7%af1%b7%ee7%c6%fc%29
　種の保存・遺伝子の多様性の保存という観点では、↑見る限り、愛知県の個体群
　絶滅してもなんら問題あるの？っていう暴論だってできるでしょ？
　実際はこんなの、言葉遊びでしか考えないけどね。

48 ：

ウンキュウって雑種ってイメージとハイブリッドってイメージどっちが強いの？

49 ：

>>47
金か○とが重傷を負ったカメを治療、種親にしている点では「保護」という
言葉を使っても反対意見は少ないだろう。
ここはまだ個体の福祉といってもまだ通用するかもね。
問題なのは野生個体でも健康な個体まで捕獲して「保護した」といいながら
販売している点。
個体の福祉、種の保存、どちらの点でも「保護」で通用しないよ。
金か○とは環境悪化からカメを救ってやったとでも思っているのかもしれないが。
そこの部分がおかしいと思う人の方が多いから叩かれるんでしょ。

50 ：

>>48
なんか“力こそパワー”みたいやな

51 ：

>>48
誘導ウンキュウスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pet/1205853729/l50

52 ：

>>49
>環境悪化からカメを救ってやった
　まさにそうなんじゃない？
　保護と強弁するに足るでしょ。
>そこの部分がおかしいと思う人の方が多いから
　思う人のほとんどがイシガメの消費者なのに？
Dr. フランケンシュタインの行為を全面的に支持するわけではないけど、
このスレの「乱獲」に対するあまりに一方的な非難には同意できんな。

53 ：

救ったって言いながらそのカメを売り飛ばしたら保護じゃないだろ。
乱獲、販売を保護というのはおかしいと言ってるんだが。
消費者かどうかはこの点に関しては関係ないよ。

54 ：

>>47
フランケンとか全くイミフだが・・・
福祉とかほざいてるのなら、別の池や川に放せばよくね？
そしたら遺伝子汚染とか言っちゃうの？

55 ：

飼う理由なんて「可愛いから飼う」だけでいい。

56 ：

イシガメ♂が♀の頬っぺたピタピタしてアピールしてたｗｗ
知らない間に交尾してるかも・・タライのレイアウト変えなきゃ！

57 ：

野生個体まで販売して和亀保護とかいうから叩かれるんだよ。
正直に採集した野生亀、ブリーデｲング亀販売っていえばいいのに。
事実でしょ。

58 ：

ニホンイシガメ可愛いかめー
この世をニホンイシガメで埋め尽くすかめー

59 ：

ニホンイシガメ可愛いかめー
この世をニホンイシガメで埋め尽くすかめー

60 ：

連投かめー

61 ：

なんで業者を擁護してる奴がいるの……怪我したカメを治療せず売っ払うカスなのに
どれだけ保護保護いってても、アレを見たら普通に引く
綺麗な色は数万円で売ります！だし、どう考えてもソレを探す為に乱獲してるだけ(ry

62 ：

多分本人なんだろうな
金カ○トってYouTubeに亀の動画上げてるのなｗｗ

63 ：

たぶん皮膚病なんかは治療してから販売しているし腕がないカメなんかは販売していない。
保護っていうのは自己満足かもしくは消費者に良いイメージを持たせようとしているんだろう。
おれも最初ＨＰを見て良いことをしている業者だと思ったが、野生個体を採集→販売して
いることまで保護なんて言っているのを見てただの乱獲業者だと思うようになった。
種の保存を考えるならクサガメとの交雑もやめてほしい。

64 ：

以前はそれで保護をうたうのはおかしいと言われたらPTSDだから、
とか訴えるとかいって何とかごまかして保護、保護って言ってたな。

65 ：

さて、そろそろ寝ます。また明日！
http://iup.2ch-library.com/i/i0309486-1305450640.jpg

66 ：

保護という言葉を隠れ蓑にした、野生個体の販売が許せないのなら、
飼育という言葉を隠れ蓑にした、野生個体の消費や、水槽での監禁
も許せないのだろうか（ただし、累代繁殖者は除く）？
金かぶとを全面的に擁護するとは書いてないつもりだが、自分たち
飼育者の行為を棚に上げた業者批判(=乱獲連呼)はみっともないし、
現実を無視した代案の提示(>>39)は意味がないと言っているわけだが。
そもそも乱獲であったとしても、目的が商売なら、市場も小さいので、
どうせ続かないから大丈夫だと思うんだけどね。
また捕獲し続けて数年で再生産不可能な状態なら、そもそもそこの個
体群は絶滅のらせんに入り込んでいるだろうしね。
産卵された卵の孵出率が10%、生後1年経ってからの生存率は年50%しか
ない生物なんだから、個体群の減少の影響は環境悪化＞＞＞捕獲圧だろ
う？
各都府県レベルではレッドリストに入りまくってきたイシガメだけど、
乱獲が大きく影響しているのかい？
そうじゃないだろ。
>飼う理由なんて「可愛いから飼う」だけでいい。
　まったくそのとおりだ。
　可愛いから飼う。可愛いから毎年殖やす。
　飼うためにいろいろなことを知る。
　知ったら、自分でできることをする。
　それに尽きるだろ。
　自分にできることが、2chで業者叩きじゃ、あまりにも情けない。

67 ：

うるせーよ馬鹿。
売る側は「金が欲しいから」売るでいいだろ。

68 ：

将来ニホンイシガメの飼育を考えているクサガメ飼育者です
>>66の方の発言を見て飽きれてしまいました
ニホンイシの絶滅は環境悪化が主因なので乱獲は問題ない、
とニホンイシのファンが集うこの場所で主張されれば白い眼で見られるとは想像できないのでしょうか？
確かにニホンイシについては業者の乱獲は問題ないレベルなのかもしれません
しかし、一度経済的価値をつけられた野生動物が狩り尽くされ
地球上から消滅する寸前まで追い込まれている例を私は聞きかじり程度で恐縮ですが幾つか知っています
クロサイ、アジアゾウ、トキ、、、勉強不足の私でもパッと３種は出てきます
そういったハンター達と根本的に同じ行為を愛すべきニホンイシに向けられては不快感を覚えます
そして件の金さんですが、クサとニホンイシが交雑する環境で飼育していることに唖然としています
さらにその環境から生まれたベィビーが交雑種なのか純種なのか金さん御自身も判断不能のまま平気で販売されていることに更に驚愕
少なからず需要のあるウンキュウを意図的に作出するのは致し方ないですが(個人的には反対ですが)
ご本人すら望んでいないベイビーを産出し続ける管理体制にプロとしてのレベルと生物への愛情を疑ってしまいます
何も知らない初心者さんならともかくペットで生計を立てているプロが外来生物との交雑による在来種の危険に加担してるなんて…
長くなってすみませんが最後に一つ
数多ある玉石混合の販売者を取捨選択する手段として、消費者が不買運動することは至極正当な行為です
この2chで声高に意見を述べるのも立派な不買運動の一つとだと思いませんか？

69 ：

うるせー馬鹿
てかいつまで引っ張ってんだよ
イシガメ好きにとって“保護”という単語は変なスイッチが入るNGワードかよｗ

70 ：

あの業者の保護って言葉、イシガメ好きが見ると怒るのは当然。
擁護する意見も金か○とが言い訳してるようにしか見えないしね。

71 ：

「保護」という言葉に引っ掛かるのはわかりますがあんま意味のあることは言ってないね

72 ：

>>70
『マイナー業者を擁護する飼育者』という不思議な構図が原因じゃない？
数十数百匹単位で捕獲してる事に嫌悪感示さないのは頭おかしいと思う
何故か突然マクロな目線、絶滅しないならいいとか言い出すのもｗ

73 ：

>>19 >>32 >>37を見ればわかるし、そこから続いているんだけど
「『保護』という言葉を見ると聞いてもいないマイナー業者話をする飼育者」という不思議な構図も原因
叩くにしろ擁護するにしろ、いい加減ヲチ板でやれ

74 ：

最近売ってるとこある？関東で

75 ：

>>73
いや>>66(＝47、52？)の意見がイカレ過ぎてるだけだから

76 ：

66の意見が金か○との言い訳にしか聞こえない。
おれが知っている保護団体は
イシガメの個体調査、アカミミガメの駆除、繁殖させた子カメの放流、
ゴミの撤去などを自費で行っている。
それでこそ保護だろう。
金か○とは販売目的で捕まえて「保護した」とか言いながら売るだけ。
野生個体の販売をやめて、せめて一部の子カメの放流（ウンキュウはだめ）や
アカミミガメの駆除なんかをしているならわかるが・・・

77 ：

現在イカれた気違いとして、総すかんくらっている飼育者です。
>>68の方の発言を見て呆れてしまいました。
ニホンイシガメの飼育者は愛情をもって飼育するので結果的にイシガメの
消費であっても飼育に問題ない、と主張されれば世間から白い眼で見られる
日が来るとは想像できないのでしょうか？
飼育者の消費によって入手が規制されている生物の例を私はCITES付属書や
各種レッドデータブックから幾つもリストアップすることができます。
そういった消費者達と根本的に同じ行為を私の愛すべきニホンイシガメに向
けられては飼育者一般に不快感を覚えます。
長くなってすみませんとはちっとも思っていませんが、
数多ある玉石混合の販売者を取捨選択する手段として、消費者が不買運動す
ることは至極正当な行為です。
しかしながら、不売運動をする飼育者が実は同じレベル以上にイシガメの消
費をしている現状にもかかわらず、自分たちの行為を棚に上げて業者を非難
している姿に至極滑稽な行為を感じます。
この2chで声高に飼育者の消費に対する批判を述べるのも立派な保護活動の一
つとだと思いませんか？
…ま、思わないから金かぶとを叩いてご満悦なだが。

78 ：

>>76
　金かぶと擁護するつもりなら、Dr. フランケンシュタインなんて呼び方を彼
　らにしないわけだが。
　
　おれが知っている保護団体は
　「本州・四国・九州のものはかつて自然分布と考えられていたが，18世紀末
　に移入されたと考えられている．それとは別に，ペットとして輸入された中
　国産の個体が近年各地で遺棄されている可能性もある」朝鮮半島の臭亀に対
　して、
　ttp://www.nies.go.jp/biodiversity/invasive/DB/detail/30030.html
　「しかし今の段階で断定するにはあまりに根拠は乏しく」「クサガメが日本の
　水辺の生態系の中でその多様性に貢献してきたことも、考慮に入れねばならな
　い」とかいって「外来種と結論が出た場合に」も「クサガメをどう扱うか慎重
　な議論が必要」レベルで、朝鮮半島の臭亀を擁護してる腐れだぞ。
　ttp://www.wagamehogonokai.sakura.ne.jp/Topics/win.htm
　少なくとも大阪のクサガメは駆除対象くさくね？

79 ：

ん？で、販売目的の捕獲を「保護」と言っている理由が見えないのだが

80 ：

金かぶ関連はもういいわ
金かぶサイトとここ見て各自で勝手に判断して購入なり不買なりしてくれ
で、俺は金かぶではイシたんベビー絶対に買いたくないけどHBMやぶりくら市は遠くてちょっと無理ぽ
ジャパンレプタイルズショー2011ってニホンイシ赤ちゃんって出品されるのかね？

81 ：

イシガメの子クサガメに混じってうちの近所に普通にいたぞ。
そんなにめずらしいのか？

82 ：

ペット屋にも普通に売ってるしね。高いけど。

83 ：

クサガメとイシガメの幼体は両方ゼニガメとして販売されている　　事もあるらしい
とかなんとか・・・
まあ見ればわかるけど

84 ：

昔はゼニガメと言えば仔イシガメだったけどねー
ウチ地方じゃ今はクサガメの仔ばっかだわ

85 ：

例の金か○とが出荷したカメもいるからね。
不買運動ってあったもんで・・・
金のＨＰに卸しているショップがのってたよ。

86 ：

>>83
されてましたよ
800円で！
ペッ○ランドあつ○れ宇○店で！
元気がないからとかで売ってもらえなかったけどorz

87 ：

金か○とがいろんなショップにイシガメベビーを卸しているようだが。
ちゃんとしたイシガメなんだろうか？
クサガメの血が交じっていないと言い切れるのかな。

88 ：

金かぶ○がYouTubeに動画上げてるけど、混在しててもおかしくない飼育環境だった

89 ：

金か○とが100％イシガメかどうかわからなくてもショップで普通にイシガメとして販売されるのか。
25％クサガメと75％イシガメあたりまでならほぼウンキュウと判断できても
それ以下ならＤＮＡまで調べないと難しいだろうし・・・
交雑種は1代で簡単に生まれるがその子孫は何代イシガメとかけ合わせても
永遠に日本固有の純粋なイシガメにはならない。
遺伝子汚染といわれることをクサガメ、イシガメを同時に飼育して実践した上に
捕獲したカメを売り飛ばして和亀保護だなんて・・・
消費者がどうとかいい訳する奴がいるがイシガメを飼育していても、していなくても
この業者は○○だと言えるな。

90 ：

保護なんてことばを使わなければしらき○のようにただのモラルの低い業者ですむのにな。
保護なんていうから
偽善、勘違い、自己満足、言い訳といったイメージしかつかない。
あえて保護ということばを使うのなら他人が聞いても納得のいく理由を説明すればいいのに。
ここの意見はチェックしているみたいだしね。

91 ：

金か○と、一部のカメ販売で捕獲（保護）といって販売しているな。
本当に保護だと思うなら誰が聞いても納得がいくような理由を説明して(　）など使わずに
保護だと言い切るべきだろう。
実際には捕まえて皮膚病を治療して販売する程度だろうから捕獲でしかない。
ここで指摘されてそうしているのかもしれないが言い訳にしか思えない。

92 ：

http://news.www.infoseek.co.jp/entertainment/story/28fujizak20110528017/
金叩きしている奴はその辺にしとけよ。

93 ：

ネット中での中傷ではなく、ＨＰの保護という言葉がおかしいという批判だろ。
ちゃんと保護だという説明をしてみろよ。
だれもが保護だと納得するような内容なのに中傷されているのならわかるが
矛盾していることを批判されているだけ。

94 ：

ペット用に捕獲してまわってる奴が、今更悔い改めるわけないだろ。
放っておけ。

95 ：

金か○と、最近は保護とか捕獲という言葉を使わずに採集個体を販売しはじめたな。
ここでの反対意見を見てそうしているのは丸わかりだし、そもそも捕まえて販売するのに
保護なんていうのには明らかに無理があるからマシになったのかもね。
もう１つ批判されていたクサガメとイシガメの雑居はどうしたんだろう？
ここで反対意見を見てもすぐに隔離するとは思えないが・・・
生まれた子ガメの一部をリリースするわけでもなく、ただ捕獲しても売れない
から繁殖用にキープしているだけかもしれないが、重傷を負ったカメを治療して
いる点だけはまだかろうじて保護というアピールが通用するかもね。

96 ：

>>93
＞ちゃんと保護だという説明をしてみろよ。
＞だれもが保護だと納得するような内容なのに中傷されているのならわかるが
＞矛盾していることを批判されているだけ。
　だからさ、消費を愛玩と錯誤している飼育者が非難しても説得力がないと
　いってんじゃんか？
　金かぶとの中では、宅地開発や朝鮮半島の臭亀の侵入等で生息・繁殖場所と
　して不適になったドブ川から捕ってきて、消費者のもとで幸せに消費される
　ことを保護と考えているんだろ(=個体の福祉の観点から)。
　もはや野生復帰できる環境でもないドブ川にも捕獲したカメを戻せないわけ
　だし。
　保護という言葉を使うことで買った消費者も売った金かぶともいいことした
　気分になれるし、金かぶとのコレクションの維持にも役立つし、コレクショ
　ンされているカメたちも幸せで、だれが不幸になってんだい？ってことだろ。
　愛玩・飼育という言葉を使って消費を正当化している消費者と同じ論理構造
　じゃん？
　個体の福祉から保護を考えると、種の保存からの保護と矛盾するのは当たり
　前なんだよ。そもそも両者は矛盾した概念なんだから。
　他人を非難するまえに、おまえんちの近くに住んでいる臭亀や緑亀を捕獲し
　てしてみ？　それが外来種駆除っていう在来種の保護の一環になるぞ？
　お前さんは飼育者として、それができるのかい？
　商売人や雑種創ってるやつらに、そもそもこちらの想いは通用しないわけだ
　し、非難すればするほど、消費者の立場が同じ論理で批判されるということ
　にいい加減気づけ。

97 ：

じゃあオレはイシガメは飼ってないから批判できるなｗ

98 ：

まさに偽善者だね。

99 ：

ドブ川だろうとアゴが割れてようと個人レベルでは野生亀に介入しないでそっとしておくべき
護岸されてようが彼らにとってはそこが自然
環境に適応できないなら淘汰されるだけ、それが円環のことわり
金かぶとの話題は>>96みたいな馬鹿がすぐ沸く
消費者と業者を同じ土俵で語ってる時点でお里が知れる。消費者は淘汰されない

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