【フェデ】史上最強のテニス選手３１【ボルグ】

1 ：11/10/10 〜 最終レス ：11/11/14

OP時代前半がボルグ最強、
後半フェデラー最強。
OP化前（前後）はレーバー最強、
戦前はチルデン最強。
この最強選手たちの中で一番時代が新しくて数字も大きいフェデラーが史上最強扱いで妥当。
もう答えが出ているので、各論はともかく総論は正直盛り上がりにくい。
あとはナダルやジョコの頑張り次第でその都度盛り上がっていきましょう。

2 ：

過去スレ
【フェデ】史上最強のテニス選手３０【ボルグ】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1316736941/
【フェデ】史上最強のテニス選手２９【サンプ】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1312608465/
【フェデラー】史上最強のテニス選手28【ナダル】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1310188060/
【フェデラー】史上最強のテニス選手27【ナダル】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1306171976/
【フェデラー】史上最強のテニス選手26【ナダル】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1303119773/
【フェデラー】史上最高のテニス選手25【ナダル】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1300098961/
【フェデラー】史上最強のテニス選手24【ナダル】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1299811037/
【フェデラー】史上最強のテニス選手23【ナダル】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1298286612/
【フェデラー】史上最強のテニス選手22【ナダル】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1293430120/
【フェデラー】史上最強のテニス選手21【ナダル】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1286965620/
【フェデラー】史上最強のテニス選手20【ナダル】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1285128042/
【フェデラー】史上最強のテニス選手19【ナダル】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1284732101/
【フェデラー】史上最強のテニス選手18【ナダル】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1280120183/
【フェデラー】史上最強のテニス選手17【ナダル】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1277146561/
【フェデラー】史上最強のテニス選手16【サンプラス】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1241948078/
【フェデラー】史上最強のテニス選手15【サンプラス】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1234358947/
【フェデラー】史上最強のテニス選手14【サンプラス】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1225196037/
【フェデラー】史上最強のテニス選手13【サンプラス】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1215272263/
【フェデラー】史上最強のテニス選手12【サンプラス】http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1210687963/
【フェデラー】史上最強のテニス選手11【サンプラス】http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1206715421/
【フェデラー】史上最強のテニス選手10【サンプラス】http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1201521906/
【サンプラス】史上最強のテニス選手9【フェデラー】http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1171777397/
史上最強のテニス選手8http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1162622449/
史上最強のテニス選手7http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1146269221/
史上最強のテニス選手6http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1146200713/
【サンプラス】史上最強のテニス選手5【フェデラー】http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1138465551/
史上最強のテニス選手4http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1029697455/
史上最強のテニス選手3http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1028222172/
史上最強のテニス選手2http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1027242024/
史上最強のテニス選手http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1013605387/

3 ：

【Tennis Week 2007年版】
01 Laver　（ロッド・レーバー）
02 Tilden Borg　（ビル・チルデン　ビヨン・ボルグ）
04 Federer　（ロジャー・フェデラー）
05 Gonzalez　（パンチョ・リカルド・ゴンザレス）
06 Rosewall　（ケン・ローズウォール）
07 Budge　（ドン・バッジ）
08 Connors Lendl　（ジミー・コナーズ　イワン・レンドル）
10 Sampras　（ピート・サンプラス）
11 Mcenroe　（ジョン・マッケンロー）
12 Vines　（エルスワース・バインズ）
13 Kramer　（ジャック・クレーマー）
14 Perry　（フレッド・ペリー）

4 ：

ナダルは今なら8位くらいかな
フェデラーは1位争いとして

5 ：

注意、自分の好きな選手を持ち上げるのは自由です。ただその際に特定の選手を叩く方向、言い換えると自分の贔屓には加点法でほか選手には減点法はやめましょう。

6 ：

フェデラーは大人気だけど、ボルグってスレタイになるほど話題になってるかな？

7 ：

ボルグはサンプラスやナダルより格上
唯一フェデラーに対抗できる存在だね
語れる人少ないけど

8 ：

引退が早かったので累積の数字はそれほどでもないが
率系の数字は異常に強い＞ボルグ

9 ：

3つのグランドスラムで11勝だからねえ
支配力で対抗できるのはフェデラーのみ

10 ：

二人とも凄いな

11 ：

ナダルの全仏7勝目はあるのか

12 ：

age

13 ：

おーいサンプｦﾀ息してるかー

14 ：

サンプｦﾀにトドメさされた長文を貼り付けてやるぞー

15 ：

サンプラス最強説を支えていたのは
１．近代的パワーテニスの王者であったこと
　　（最新の王者であったこと）
２．GSタイトル総数が最多であったこと
この2つが大きな支柱でした。
サンプラスはフェデラーの出現で、１．も２．も失ったので評価が落ちたんです。
元々穴や隙の多い選手がアメリカ人だから持ち上げられた、
現役選手で最新の王者だから持ち上げられた、GS最多だから持ち上げられた。
サンプラスってレーバーやボルグに本当の意味で勝利していたわけではありません。
少し前まで、テニスファンはサンプラスが何か特別なことをしたように感じてしまっていました。
「最多」とか「進化している」「現代はかつてないほど競争が激しくその中での王者は最強」…なんて言葉に弱いものです。
しかしサンプラスのしたことってそこまで特別じゃなかった。
フェデラーが同レベル以上のことをしてしまった。
そしてフェデラーが最新の、最多の王者になりましたから
「サンプラスって別にそこまで特別じゃなかったんだね、すぐフェデラーがもっと凄いことしてるよ」
「よく考えればあれだけ赤土で弱いのに史上最強っておかしいよ、レーバーやボルグは苦手コートでもあんな無様じゃなかった」
「ぶっちゃけレーバーやボルグの時代ってGS最多勝って狙ってなかったぞ、何でサンプラスの基準に合わせてんだ？」
「でもフェデラーはサンプラスと同じ基準で上の実績だしここの優劣は決まりだねえ」
こんな声が出てくる、見事にサンプラスにかかっていた魔法が解けてしまいました…＾＾
だからサンプラスは妥当な評価、定位置に戻るんですよ。
彼は元々一番じゃなかった、レーバーやボルグのほうが偉大なのに錯覚した。
過去ばかり持ち上げていると現代テニスが盛り上がらないから、サンプラスがその象徴として持ち上げられた。
フェデラーはサンプラスに負けたし一時代古いのでもうその役目はしなくていい、用済みなんです。
ちなみに「華麗」という表現はフェデラーにはよく使われますが
サンプラスに対して多用された事実はありません。サンプラスファンからちょくちょくごまかしが入るので訂正いたしますね。
あれは主に「パワーテニス」が強調され「退屈」と評された選手なんです。
やってるテニスがつまらなかったですからね。速いサーフェス環境に甘えた力頼みのテニスでした。
テニスファンから「ボールが展開しないからつまんないよ」と言われる。
「仕方ないだろ、速いコートではこうするしかない」と弁明すれば
「なら遅いコートで魅力的なプレー見せてみ、ビッグサーブやお決まりのフォアのカウンターだけじゃなくいろいろ技見せてみ」、となる。
しかし…スローコートでパワーテニスが封じられたときのサンプラスのヘボさと来たら＾＾
見事に化けの皮が剥がれたものでした。
それでもテニスファンはこう解釈しようとしました、「近代テニスではもう無理なんだよ、全てのコートで活躍し支配するなんて」
サンプラスの能力の不足だと考えなかった、考えたくなかった。今見てるものが一番だと思いたい。
現在フェデラーを知ってしまったテニスファンはもうサンプラスには騙されないでしょう。

16 ：

「The best of all time are Federer, Borg, Laver.」　　by Tony Nadal

17 ：

【Tennis Week 2007年版】
01 Laver　（ロッド・レーバー） 126pt
02 Tilden Borg　（ビル・チルデン　ビヨン・ボルグ） 118pt
04 Federer　（ロジャー・フェデラー） 110pt
05 Gonzalez　（パンチョ・リカルド・ゴンザレス） 104pt
06 Rosewall　（ケン・ローズウォール） 100pt
07 Budge　（ドン・バッジ） 98pt
08 Connors Lendl　（ジミー・コナーズ　イワン・レンドル） 84pt
10 Sampras　（ピート・サンプラス） 81pt
11 Mcenroe　（ジョン・マッケンロー） 79pt
12 Vines　（エルスワース・バインズ） 76pt
13 Kramer　（ジャック・クレーマー） 75pt
14 Perry　（フレッド・ペリー） 72pt

18 ：

それでは突っ込みましょ。まとめこそ化けの皮が剥がれてんじゃない？単なる数字ヲタ。
ペーパーテストは優秀だけど実務的じゃないタイプと見たけどどう？
サンプラス最強説を支えていたのはってなんだったっけ？
全てのショットが最高クラスとは言われてたな。まあ貧血持ちだからスタミナに問題があるくらい。
全仏も優勝できるという評価だった。結果は別としてね。
サンプラスは中型の技術系の選手でパワーでサンプラスを上回る選手はたくさんいたんだよ。
ましてやあんな古いラケットを引退まで使ってたし。
フェデラーがもっと凄いことしてるよって言うけどプレーを見たらサンプラスの方が凄いプレーをしてる。
これは偏見と言われたら終わりだけど同調する人は今でも多いんではないかと。
ベッカーは彼は絵に描いたような華麗なプレーをするねって言ってたな。
後、非常に試合の流れを読むのが上手いとも言ってた。
そもそもテニスで華麗なプレーと言われるのはネットプレーだよ。
まさかネットプレーもフェデラー＞＞＞＞＞サンプラスとは言わんと思うけど。
スローコートほどパワーが要るでしょ。ナダル対フェデラーを見りゃわかるし。

19 ：

あなたの希望を客観的評価かのように書いても意味ないですよ＾＾
次の方。

20 ：

アンチフェデオタ＝アボ？

21 ：

ええ〜。これ突っ込んでいいのかな？
＞全てのショットが最高クラスとは言われてたな。
明らかにバックに弱点があったでしょ。フェデもナダルに比べたらバックは弱いと言われてたけど、
サンプラスのバックは遥かに弱い。
＞全仏も優勝できるという評価だった。結果は別としてね。
結果が全てだよ。評価なんてどうとでもできる。
＞サンプラスは中型の技術系の選手でパワーでサンプラスを上回る選手はたくさんいたんだよ。
＞ましてやあんな古いラケットを引退まで使ってたし。
これは同意かな。
＞フェデラーがもっと凄いことしてるよって言うけどプレーを見たらサンプラスの方が凄いプレーをしてる。
＞これは偏見と言われたら終わりだけど同調する人は今でも多いんではないかと。
凄い凄いって言うけど具体的に何が？　印象論では誰も説得できんよ。
＞そもそもテニスで華麗なプレーと言われるのはネットプレーだよ。

22 ：

　　　∩＿＿＿∩　　　　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　　| 丿　　　　　ヽ　　　　i ノ　　 　 　 ｀ヽ'
　　/　　○　　　○ |　　　 /　｀(○)　 (○)´i､　　先生助けてっ！
　　|　U　　( _●_) 　ミ　 彡,U　ミ(__,▼_)彡ミ　　　さっきまで元気だったサンプｦﾀが
　彡､　　　　|∪|　,,/　　　,へ､,　　 |∪|　　/ﾞ　　　　　　　息をしてないの！！
　/　　ヽ　　ヽノ 　ヾ_,,..,,,,_ /　 '　　ヽノ ｀/´ ヽ
　|　　　　　　ヽ 　./ ,' 3　 `ヽｰっ　　/　　　　 |
│　　　ヾ　　　 ヾl　　 ⊃　⌒_つ ソ　　　 　 │
│　　　　＼,,＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ　　　|

23 ：

サンプラスにも多少は華麗という表現が使われた、誰にでもある程度は使われる
フェデは華麗という評価が多くサンプは退屈という評価が多かったのは紛れもない事実
なぜかフェデへの評価をサンプに欲しがるサンプヲタ
まとめもミスタイプで少しおかしなとこもあるがサンプラスが用済みってのは核心ついたなあ
現代の王者ではなくなり歴史的に一番でもなくなったサンプ
フェデも現代の王者ではなくなるが記録は残る予定

24 ：

＞そもそもテニスで華麗なプレーと言われるのはネットプレーだよ。
そりゃネットプレーが華麗と言われるんじゃなくて、エドが華麗って言われてたからでしょ。逆だ逆。
フェデラーのストロークは華麗って方々で言われてるけど。
＞スローコートほどパワーが要るでしょ。ナダル対フェデラーを見りゃわかるし。
んなことない。フェレーロ、クエルテンなどは細身でパワーはあまりないけど鋭く速いスイングで
クレーで強かった。ナダルはたまたまパワー系ストローカーだっただけ。

25 ：

すいませんね、タイプミスは訂正しておいてください＾＾
サンプラスは十分にパワー系です。
技術があって美しいテニスが好きならフェデラーのファンになればよいだけ。
サンプラスのように力押しのテニスする選手のファンをやっているのなら
美しいテクニカルなテニスという評価に未練を持ってはいけません。
ピッタリなフェデラーがいますからね。
人のもの欲しがるなんて乞食じゃないんだから＾＾

26 ：

前スレで検索、抽出したら
フェデ　７６
サンプ　７２
ナダル　２６
ボルグ　６
だったぞ。どう考えても話題の中心はサンプとフェデなんだから糞テンプレ変えろよ

27 ：

検索間違えてたｗ
フェデ４１４　ナダル２５６　サンプ202　ボルグ８９だった
フェデＶＳナダルが妥当なとこだな

28 ：

暇を持て余しているサンプラスオタが
必死にサンプラスの話題を押売りしているだけ＾＾
ポジションをわきまえるべきかと思いますよ。

29 ：

ヲタの頑張りで決まるスレじゃねえしw
ボルグヲタにはサンプヲタほどの悲壮感がないだけだろー
サンプヲタは>>17みたいな順位になってしまう理由をよく考えたほうがいい
これからはサンプとナダルがフェデボルグの足元で争うことになるんだから

30 ：

>>まあ貧血持ちだからスタミナに問題があるくらい。
いつも思うけどこれってあくまでレジェンドとの比較だと欠点じゃねえの？
なんか「別にそれはいいんだ！！」みたいに熱弁されるけど。
>>フェデラーがもっと凄いことしてるよって言うけどプレーを見たらサンプラスの方が凄いプレーをしてる。
これは偏見と言われたら終わりだけど同調する人は今でも多いんではないかと。
ベッカーは彼は絵に描いたような華麗なプレーをするねって言ってたな。
　どう考えても偏見です。どうもありがとうございました。
人の考えだからどうしようもなくね？
>>そもそもテニスで華麗なプレーと言われるのはネットプレーだよ。
うーん、絵になる選手がやりゃそうだけどロデとかがやっても絵にはならんだろｗｗ
ロデ好きだけどさｗｗ
>>まさかネットプレーもフェデラー＞＞＞＞＞サンプラスとは言わんと思うけど。
　ネットはサンプの方が上手いと思うけど速いコートでどっちが勝つかは
分からないと思うんだよなあ。ミラクルボレーの動画出して悦に入ってるけど
正直サーブが駄目ならどうしようもない＝サーブよければボレー微妙でもいいんじゃね！？
とも考えられるわけで個人的にはフェデの方がリターンが上だと思うからどんなもんかね。
>>スローコートほどパワーが要るでしょ。ナダル対フェデラーを見りゃわかるし。
　速いコートでぶち込むのもパワーだと思うけど、だからロデが・・
どっちかっていうとスタミナじゃね？基本スピードと回転量で圧してたから
オーバーパワーっていうと多分そうだけどなんかしっくりこないな。
全仏2010のソダ戦の負け方がパワー負けの印象が強い。今年の全英とか。
それとパワーもスタミナも選手としてはプラス要素です。勘違いしないように。
　大体都合の悪いこと言われると「このフェデオタが」とか言ってる
あんたはどうかと思うよ。純粋に。

31 ：

「動きがいい。両サイドへの打ち分けが見事。
ベースラインではもちろんだが、ネットについてもうまい。
サービスも申し分ないし、ゲームをよく知っている。
コートポジションの取り方も文句なしだ。
これ以上、彼に何が必要なんだ」
BYアガシ　03マスターズカップにて　フェデラーを評して
初期のうちからこの高評価…＾＾

32 ：

サンプラスって貧血持ちだったからこそあれだけ完璧な攻撃力を身に付けられたと考えられなくもないよな。
持久戦ができないわけだから、短期決戦でケリを付けるという割切りができる。案外、そういうハンデがある方
が腹がくくれる場合って多い。

33 ：

>>32 成程、面白い見方だね。

34 ：

ナダルがスレ内登場人物から消えたね。

35 ：

サンプヲタって最も痛くて可哀想な存在になってしまったね、特にABO
最エストロみたく早期撤退した奴の方が賢かったなｗｗ

36 ：

まあ印象論で史上最強を語るのも悪くないとは思うけどね。
ただ、その場合はボルグらのプレーを見て
「どう見てもボルグの方がサンプラスより上」という意見だって否定する事は
出来ないと思うんだよね。
何となく、サンプラスヲタは前時代のレジェンドに対しては数字で勝負して、
フェデラーらには印象論で勝負するダブルスタンダードな気がするから。

37 ：

2chまとめに強く抗議！か！
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/2channel/?1319079070

38 ：

語るだけなら良いんだけど、客観的な議論はできない。なんせ、印象にすぎないわけだから。

39 ：

>>38
とはいえテニス関係のマスメディアがちょくちょく取り上げてるのはいいネタだからだろう
2008年まではサンプラスが1位とするところがあったが2009年以降はフェデラーになってるのがほとんど
去年の今頃はナダルがフェデラーを越えるか？って記事もあったけど見なくなったな
史上最高の基準はGS勝利数（にナンバー1在位記録を加味）になったようだ
最強サンプヲタは現在の男子テニスがレベルが低い、または時代を較べようがないというのがほとんどだ

40 ：

まあネットプレーすれば誰でも華麗って事もないしなあ。
キャッシュなんてネットプレーを多用してても泥臭い雰囲気があった。
それに比べればサンプラスは華麗な方だと思うけど、マックやエドに比べたら
パワーとスピードの方が目立っていると思うねえ。
俺にとってのサンプラスは改良版ベッカーというイメージだな。
常に落ち着いて自滅しないベッカー（パワーは若干劣る）という感じ。
当時としては究極の選手だけど、実在したら退屈と言われてしまうという皮肉。

41 ：

どこのラーメン屋が史上最強にうまいか？と同じレベルだなｗ

42 ：

びよーん ボルグ

43 ：

>>38
氏ね。

44 ：

>>40　まあそりゃ速いコートならサーブぶっぱなしてネットで浮いたのを叩ければ
　それが一番楽だしねえ。褒めるところでもけなす部分でも無いよね。

45 ：

問題はぶったたくだけじゃ勝てない遅いコート
サンプの大穴

46 ：

細麺は噛みごたえがないから喜多方のほうがうまい
そうか？細麺のほうがスープがからむからうまいぞ
博多は油っぽいからいやだ喜多方のほうがあっさりしててうまいぞ
そんなことはない・・・・こんな事を延々とｗｗｗ

47 ：

そういえばアボちゃんはやたらサーブアンドボレーで
「ボレー天才だ」って連呼してるけどぶっちゃけコートが高速なら
ボレー微妙でも
それなりに上位のサーブ力があれば勝てるんじゃないだろうか？

48 ：

マイナス要素
フェデ：ナダル負け越し、上の世代弱い（モヤ、クーガ）
ナダル：最終戦なし、取りこぼし多い、怪我多い
サンプ：全仏なし、勝率低い、下の世代弱い
ボルグ：全米なし、引退早過ぎ
レンドル：全英なし、決勝負け越し
ジョコ：すぎ

49 ：

てか90年代スレってとこ行ってみたけどアボって、
ひたすら現代をディスって自分の時代を持ち上げてるし
びっくりしたのが懐古に部類される人なのに結構大きな試合見てないんだね。
今年の全仏も見ないみたいなこと書いてたし他にもサンプフェデのウィンブルドンも見てないんだ・・
懐古なのに・・

50 ：

長崎チャンポンを食ったことの無い奴が札幌ラーメンのほうが絶対うまいといっているような奴が多いな

51 ：

ラーメンの喩え、分かり難いわｗ
基本滑ってるし。

52 ：

そうか？結構あてはまると思うけどな　まあどうでもいいがな

53 ：

ラーメンの比較とちょっとちがうだろ。比較というざっくりしたとこは共通だが。

54 ：

>>48
氏ね。

55 ：

そもそも長崎チャンポンはラーメンじゃないだろ？

56 ：

ボルグがサンプラス、ナダルより上ってのが当たり前になってるのが納得できない
>>1において「一番時代が新しくて」という言葉があるが、これは新しい時代の方が基本的に強い、という要素が含まれているわけだろう？
だとするとこれをボルグやサンプラス、ナダルとの比較でも考慮に入れねばならないだろう
確かにボルグの打ち立てた記録はサンプやナダルを上回る。レーバー、フェデラー級のものだろう
しかし30年以上も前の選手だということも考えねばならない
フェデラーをボルグやレーバーより上に置く根拠として「一番時代が新しくて」というフレーズを使うのならね
そう考えたときフェデラー＞サンプラス、ナダルとは言えても、迷い無くボルグ＞サンプラス、ナダルとは言い切れないはずだ
ちなみに>>1の「数字も大きい」、ここも気になるな
フェデラー、ボルグ、レーバー間で残した記録の偉大さにそこまで差があるとは思えない
特にレーバーは年間ＧＳ2回という記録だけで、数字部門に関しては最上位に置けそうな気もする

57 ：

まあ、その時代ごとの相対評価をするためにタイトル数などの記録を基準にしてるわけだから、>>1の『時代が新しくて』ってところは不要かもね。
だから記録の面でボルグはサンプやナダルより上の評価で間違いはないと思う。
でも技術や練習法ってのは過去の積み重ねだから、単純に絶対評価はできない。ボルグがいたから現代のストロークフォームがあるだろうし、
アガシがいたから現代のリターンやライジングがあるだろうしね。じゃあ、その時代ごとにどれだけ飛び抜けてたのかで計ろうぜってことで、
記録や勝率を基準にすることになった。
ぶっちゃけ、絶対評価するなら一番時代が新しいチャンピオンが単純に一番強いと思うよ。道具も技術もフィジカルも日々進歩してるしね。
だから今ならジョコが最強。

58 ：

そこはなぜ>>16や>>17のような話になるのかという問題にも繋がるだろうね
なぜこう考える人が出てくるのか？サンプラスがダメな理由は何なのか

59 ：

>>57
あのなあ、例えば陸上では男子400mの世界記録は12年前の
マイケル・ジョンソンの記録がいまだに破られてないわけよ
お前の「新しいチャンピオンが一番強い理論」だと、
マイケル・ジョンソンに記録で劣ってる今の連中の方が
マイケル・ジョンソンより速いという、わけのわからん結論になる
たしかに道具も技術もフィジカルも日々進歩してるから、大きく見れば
大昔の選手より新しい選手のほうがレベルが高い傾向にはある。
でも、短いスパンで見れば現役最強より10年前の選手のほうが上だという
ことはいくらでも起こり得るわけでさ
ジョコは現役最強、だが、サンプラスより上かどうかはなんとも言えない
ってのが正しいと思うよ

60 ：

>>1は同レベルの比較であえて序列つけるなら
「新しくて」「数字が大きい」のが有効打になる、という考え方です。
フェデラー、レーバー、ボルグだとフェデラーが新しい。
「新しい時代の方が基本的に強い」という考え方が確かにあります（正しいかどうか別にして）。
5年10年の新しさではなく30年40年の新しさです。
「数字が大きい」というのは最近採用されているGS総数という、必ずしもフェアではないですが
よく浸透した分かりやすい数字で16と11となっておりますから、これもフェデラー。
このコンボでフェデラーをチョイスしているわけです、ダブルパンチです。
これはあえて1人選ぶなら、ってことですよ。
基本は同レベルで差がつけにくいのです。
レーバーなんか選んでも誰も盛り上がらないっていうくだらない事情もあります。
そして何より私がフェデラーヲタであることは考慮してくださって結構ですが＾＾
年間GSは凄いのだけど、1回はアマとしてのものですし
芝3つと土1つで達成したものですし
ここからは完全に私的解釈ですが、テニス界って年間GSが一番偉大とされているけども
極論言っちゃうと1年間強ければ出来るじゃないですか。
ジョコが今年うっかり達成して来年以降は失速とか、有り得たわけです（フェデラーが阻止したけど）
同一大会4連覇とか5連覇って4年5年強くないと出来ませんしこれは優劣つけがたいと思ってます。
レーバーの場合は何年も強さキープしたので彼に文句つけているわけではないです。
年間GSがそこまで問答無用の指標かなと思うだけで。
（女子だと各種最強論でグラフよりナブをチョイスする場合が結構ありますからね）
で、なぜナダルやサンプラスがボルグより下かという話になりますと
これはレベルが一段違うから、時代が新しいとかでひっくり返せる差ではないかなと。
ナダルはボルグの下位種でサンプラスはフェデラーの下位種でしょう？一段下ですよね。
ちょっと前まではサンプラスがフェデラーの代わりに
「新しくて」「大きい」という装備を身につけて最強論の最前線に立っていましたが、
その装備をフェデラーに取られてしまったので
サンプラスはサンプラスという選手として評価されるというか。
そうなると評価が落ちるんですね。装備がないと見て見ぬフリされてきた弱点がむき出しに。
「赤土ダメだけど最新の王者だし数字最大だから」　許容
　　　　　　　　　　　↓
「赤土ダメだし一時代古いし数字も最大じゃないしね」　糾弾

61 ：

最新ってだけで見るなら毎週ランキング追ってればいいからなあ
あくまで一要素だろ？

62 ：

>>60
たしかにボルグとナダルではボルグの方が実績上だろうけど、時代の差でひっくり返せるものでないと言いきれるかどうか
共に全仏６勝（４連覇含む）
土の支配度ではナダルが上だろう
全英は５対２で明確な差があるが、ボルグの持ってない全米（ハード）をナダルは持ってる
そして時代３０年の差とナダルはまだ現役の点
この二人、かなり競ると思うよ
ボルグの下位種ではなく、ボルグの変形種ってところだと思う

63 ：

ナダルはハードでダメダメだからだろ

64 ：

ボルグの下位種のナダルにしてやられるようでは
フェデラーも駄目

65 ：

フェデラーは同時代のライバルナダルとの対戦はかなりのマイナス要素となる
土だけといっているが他コートの対戦もほぼタイ
フェデオタがしつこくフェデラー史上最強をアピールしなきゃならないのもここが痛すぎるせいだな
同時代のライバルを見下してもフェデラーの価値が下がるだけだな

66 ：

>>605 でも逆に言えばそれって比較的苦手なコートでも上位に来れる（決勝）
　ってことを証明することでもあるんだよね。
　なんか他の選手はいいところ、ロジャーさんだけ悪いところを見るのはどうなのかねえ。
他の選手は「いいよいいよ」だけどフェデは「こんなこともできないなんてフェデは駄目だ」
になる不思議。

67 ：

たった1年強ければ年間GSは達成できる
その通りだが、近代テニスでなし得た者が
いない以上、こちらに軍配があがると思う。
連覇したという記録はいくつもあるし
フェデラーは前人未到のGS１６勝を挙げた
ただ一人の選手と言ってみてもそのフェデラーでも
今年の飛びきり突出したジョコでも達成できなかったのが
年間GS

68 ：

土が苦手？フェデラーが？そんでナダルとの対戦成績悪かったことのいいわけかｗ
フェデラーのプレーはほぼストロークで構成されているつまりストロークが得意
全仏はむしろ得意だろ？今年はジョコに勝っている
問題はやはりナダルｗ

69 ：

ほれコピペだが↓
陸上でいえば今は中距離と長距離の種目しかなくなった→両方の対応は可能
サンプの以前の時代は短距離〜長距離の種目が存在した→短距離と長距離　両種目の対応は困難
故にサンプラスは長距離の種目を断念し短距離を選んだ　こいうことｗ

70 ：

まっつまり現代のフェデラーはGS数を増やしやすかったといえるな　
結局時代の違う選手同士の記録は定規にはならないということだ

71 ：

長距離でも短距離でもいいけど
（マラソンはコースやレース展開の違いがあるからちょっと例外だが）
100mで100連勝して最強、無敵と呼ばれいようが
101戦目でこれまでの常識を遥かに超えた世界記録を樹立した
化け物に敗れたら一夜にして最強の称号は失う、最強は生もの
積み上げた数字は確かに偉大だが、それに囚われると最強を見失う

72 ：

いや別にそこまでして推したいなら好きにすればいいと思うけど
それだったらレーバーじゃないの？年間やったの彼くらいっしょ？
サンプの土は弱い。勝ちやすくなったとか言われるフェデラーは置いといても、
他のレジェンドクラスに比べて低いんじゃなかったっけ？
てかGS無意味って行ったら印象論しかないし、得意サーフェスでだけ
頑張った方が得っていう不思議な状態になるねｗｗ

73 ：

>>66
それはね、フェデオタ自業自得、被害妄想というものだよ
あらゆる選手に因縁つけて最強すれどころか、他選手の
本スレまで入り浸って、都合の悪い発言は真実でも許さないという
行為を繰り返すオタがいるから、やり返されるだけ
まあ、オタにしてみればこれだけフェデだけ下げられるのは
フェデが強いからに他ならないという独特の回路を持っているから
より自己満足に浸れていいじゃない

74 ：

>>ID:W5KNzljN
＞土だけといっているが他コートの対戦もほぼタイ
つまり、クレー以外ならほぼ同じなわけだ
お前らが仕切りにダブルスコアだの大敗だの言っていられるのはクレーでの対戦が大半だから
なら、クレーだけと言われて当然だろう
ストローク主体だが早い展開を得意とするフェデにとってそれができないクレーというのはやはり苦手となる
その他の技術を含め高いレベルでプレーできるからそれでも決勝までは行ける
ナダル、サンプとはそこが違う
>>67
年間GSは運もかなり必要とされるからね
4連覇、5連覇ってのはより実力を証明できる指標になると思うけど

75 ：

×陸上でいえば今は中距離と長距離の種目しかなくなった→両方の対応は可能
○陸上でいえば今は中距離と長距離の種目しかなくなったというのが正しいとして
　　→フェデラー等は両方の対応は可能、サンプラスには不可能
×サンプの以前の時代は短距離〜長距離の種目が存在した→短距離と長距離　両種目の対応は困難
○サンプの以前の時代は短距離〜長距離の種目が存在した
　　→短距離と長距離　両種目の対応はサンプ等には困難というか不可能、ボルグには可能だった
×故にサンプラスは長距離の種目を断念し短距離を選んだ　こいうことｗ
○サンプラスは長距離の種目では能力的に勝てないので意図しようとしまいと短距離のみで優勝が増える結果となった
　　短距離種目の多い時代で恵まれたが長距離種目はどの時代にもあるため穴はごまかしきれなかった　こういうことｗ
ごまかさないように＾＾

76 ：

>>73
それとこれとはまったく違う問題だろ
お前らの愚行を下らない言いがかりで正当化してんじゃねーよ

77 ：

→フェデラー等は両方の対応は可能、サンプラスには不可能
↑現代のおっそいサーフェスであればサンプも当然ストローク中心のプレーをする筈
　昔の速い全英に対応するためS&Vにウエイトを置いた　それでストロークは極まらなかっただけ
　不可能とする理由にはならない
→短距離と長距離　両種目の対応はサンプ等には困難というか不可能、ボルグには可能だった
↑ボルグの時代はウッドラケットゆえサンプの時代程サーブ＆ボレーの優位性はなかった故にボルグは可能だった
ところが強力なS&Vのマッケンローがでてきて勝てないとみるやあわてて逃亡ｗ
ボルグはマッケンローにボロ負けするのを回避した　鬼のいぬ間に全英5連覇ｗ
>>サンプラスは長距離の種目では能力的に勝てないので・・・・
だから競技種目が多くて全英を取るために全仏は犠牲にしたんだよ　
クレースペシャリストとかいたからなｗ土のレベルは高かった

78 ：

フェデラーとサンプラスの通算対戦成績ってどれくらい？

79 ：

なんかそこまでいくと何でもありに見えるぞ。
土が〜芝のスペシャリストが〜っていうけどアガシさんが両方勝ってるわけだしねえ。

80 ：

そしてS&Vを完全に駆逐するラケットの進化、サーフェスの均質化
アメリカ勢が斜陽となりそういう選手を相手にすればいいだけの状態で
時代は完全に欧州優位へ
この果実を真っ先に長く享受できたのがフェデラー
言葉遊びでどうにでもなる

81 ：

>>77
サンプオタだったかｗ
ナダルを使って必死にフェデ下げご苦労さんｗｗｗ

82 ：

よしよし、ナダルを利用したサンプラスオタさんの尻尾が掴めてきました＾＾
フェデsageしてもナダルオタに大して得が無いのは分かっていたことです。
フェデラーの評価が高いほうがナダルには都合がいいわけですから。
フェデラーの評価が高いと都合が悪くて、このようなスレタイでうろたえてしまうのはサンプラスオタ。
じわじわと炙り出しに成功しましたようで。
>>77
現代のおっそいサーフェスであればサンプも当然ストローク中心のプレーをせざるを得ませんから
ストロークのセンスがないサンプラスは昔ほどの結果を残せないでしょうねえ。
「ストロークに打ち込めばサンプラスはフェデラーのように勝てる」
「サンプラスはストロークに打ち込まずＳ＆Ｖにばかり磨きかけたからスローコートではダメだった」
なんてのはサンプラスを基準に物事考えているサンプラスオタの身勝手な屁理屈ですから＾＾
ストロークできる選手はね、プロになってから必死にストロークの練習に打ち込まなくても上手にストロークできるのですよ。
ストロークってどの選手たちも若い頃から一番磨くショットです、何度も何度も練習してます。
プロ入りしてすぐで、もうストロークセンスの優劣ってほぼついてますよ。
サンプラスがプロになってから「よしストロークを磨こう」と思い立ってストローク練習に必死に打ち込んだところで
フェデラーのように上手くなるってことは有り得ないですね。
そもそもフェデラーは若いうちからスロークレーのジャーマンOPで優勝しちゃうような選手ですから。
最初からサンプラスとはセンスが違いますね。
「ボルグの時代はウッドラケットゆえサンプの時代程サーブ＆ボレーの優位性はなかった」
これはむしろ逆です。昔のラケットは飛ばないのだから隙があればネット取るテニスです。
前に出たほうが有利でした。ボルグもWBで何度も前に出ていたんです。
それがだんだんと飛ぶラケットになってきてリターンやパス側が徐々に有利になってきて
ただ前に出るだけじゃ不利になっていたからサーブに重きを置いたのがサンプラスの時代。
サーブ＆ボレーならぬサーブ＆サーブの時代。
これがつまらんからサーフェスいじったりボールを変えて制御した結果が00年代以降のテニスです。
「だから競技種目が多くて全英を取るために全仏は犠牲にしたんだよ」
その気になれば全仏勝てるのに全英のために犠牲にした、みたいな言い方でごまかしてますね＾＾
全仏で勝つ能力ないから必然的に全英で頑張るしかなかったのですよ。
サーフェス環境のせいじゃなくてサンプラスの才能の欠如の問題です。彼はどの時代でも全仏は勝てません。
ちなみに「サンプラスに出来ないことがフェデラーに出来るはずがない」と考えるサンプラスオタに対して
「アガシに出来ることはフェデラーにも出来るな」フェデラーオタはこう考えますので。サンプラスなんか基準にいたしません。
速いコート、遅いコートの両方で勝つことを不可能なこととは受け止めておりませんので。

83 ：

ああ、あとクレーシャリストってのは特別凄い選手たちではないですから。
呼ばれた本人たちは嫌がったもんですよ。
「クレーでしか勝てない選手」っていう響きがあったものだから。
「クレーでしか勝てない選手」なのであって「クレーで特別に強い選手」ではございません。
「クレーで特別強い選手」ってのは、クレーで強すぎるから
そのうち他のコートでも勝ち始めるんです。ここが重要なところです。
このタイプの最たる例がボルグであり、ナダルであります。
ビランデルなどもそうですね。
クレーのみに留まっている選手など大した才ではありません。
ナダルのように、凄すぎるクレーでの実績に比べられてハードはダメだな、なんて言われるハメになります。
別にハードもダメではないんですよ、クレーほど凄まじくないというだけで。
ハードもかなりいいです、ここを勘違いしてはダメです。
ナダルやボルグがクレーで100、グラスで90、ハードで80。
クレースペシャリストってのはクレーで85、他では50とかその程度の選手たちです（数値は適当です）。
ナダルがボルグに劣るのはインドアコートでのプレーですね。
ここは差がついてます。速い芝でもおそらく差がつくでしょう。
ボルグはあれでも全盛期はサーブをビッグサーブと評されたこともあり（90年代ファンがイメージしているものとは違いますよ）
サーブがそれなりに武器となってました。

84 ：

まあサンプオタでありナダルオタでもあるなジョコオタかもしれんｗ
何故だろう　あっそうかフェデラーが嫌いなだけなんだｗｗｗ

85 ：

そうかまとめはそういう考え方なんだな　まとめはそういう意見なのか解った
わかったおめでとうｗ

86 ：

少しは反論しろよｗｗｗ

87 ：

この二人じゃ手合い違いだな
あぼが論点ずらしながらまとめに絡むしかないぞ

88 ：

>>83
＞ナダルがボルグに劣るのはインドアコートでのプレーですね。
ここは差がついてます。速い芝でもおそらく差がつくでしょう。
多分そうだろうね、多分だけど
多分繋がりで話しをさせてもらうとクレーではナダルが上だと言えると思う
本当クレーに必要な能力で彼に無いものって無い
＞ボルグはあれでも全盛期はサーブをビッグサーブと評されたこともあり（90年代ファンがイメージしているものとは違いますよ）
サーブがそれなりに武器となってました。
どうだろうね。確かにファーストサーブは強烈なんだけど、セカンドって大したこと無いと思う、ボルグって
それより速いコートでも強かったのはあの高速のフットワークのおかげじゃないかな
あの動きの速さはナダル以上、ていうか歴代最高峰
その代わりナダルにはフィジカルの強さがある
マッケンローがフェデラーを差し置いてボルグとナダルをテニス史上最高のアスリートと言ったのは正しいと思う

89 ：

フェデラーなんぞGS数だけで　実際にはあまり強くなかったことはナダルとの対戦成績みりゃ一目瞭然だなｗ

90 ：

くやしいの〜ｗｗｗ

91 ：

しかしよく見るとまとめの言い訳も苦しいもんだな
頭のおかしな応援団がいるのも笑えるｗｗｗ

92 ：

まともにレスしてもお前都合悪いとスルーでしょｗ
お前みたいなやつには　くやしいの〜ｗｗｗで十分ｗ

93 ：

まとめのコバンザメかｗたまには自分の意見でもいったらどうだ？ｗｗｗ

94 ：

>>74とかレスしてるけどねｗ

95 ：

ほうそうだなｗｗｗ
あまりにもアホみたいなレスなんでスルーしてしまってたｗ

96 ：

>>89
GS数だけってGSが一番重要な要素だとおもうんだが、それ以上に重要なものをあげてくれ。

97 ：

>>96
『印象』。
結局プレイヤー間の比較をしたくても
時代もラケットも違えばテニス人口も違う。サーフェスも違うし気候だって違う。
全く同条件を再現できない以上、比較したところでそれは科学的には無意味。
なのでテニスファンへの印象が重要。結局ファンの感想で格付けするしかない。

98 ：

本気でサンプが最強だなんて思っていない
ただフェデが嫌いなだけ
以上。

99 ：

>>97 ほんじゃジョコで。
　これもありだよね？印象だったら。まあ大体都合悪くなると「このニワカめ」
ってなるんだけどねｗｗ都合いいよねｗ

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