次期F-Xについて考えるスレ　47機目

1 ：11/11/02 〜 最終レス ：11/11/08

○前スレ
次期F-Xについて考えるスレ　45機目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1318491386/
○現在の候補
F-35 Lightning II 　総合スレッド　5機目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319219517/
F/A-18 HORNET総合スレ VFA-17
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317173098/
○候補落ち
【EF-2000】ユーロファイター・タイフーン 54号機
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318867731/
F-15系列戦闘機総合スレ　35機目[Eagle]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318000924/
F-22　総合スレッド　36機目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305366361/
○関連スレ
ATD-X 先進技術実証機　心神　33
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316157409/
【JASDF】空自支援戦闘機総合スレッド　13【FS】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255244863/
[日本以外]各国F-X総合スレ　12国目[戦闘機]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314541151/
○姉妹スレ
空自次期主力戦闘機考察スレ652
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319948620/
次スレは>>970がスクランブル

2 ：

もうあら方点数化終わってるんだろうな

3 ：

乙

4 ：

乙

5 ：

ホントに今月きまんの？
また一年さきのばしされんじゃないの？

6 ：

乙

7 ：

APECでTPP交渉参加表明しF-XがF-35に決まれば実質的に日米安保は安定する。
これをアメリカ追従というのか簡単だが、それだけの国力がないのに勘違い
し過ぎると韓国の在韓米軍戦時作戦統制権返還問題と同じになる。

8 ：

>>7
TPPはもう時間切れで日本加入出来ませんが

9 ：

１スレッド潰れるからＴＰＰの話はやめよう

10 ：

TPPに加入できないじゃなくて
TPPのルール作りには参加できないだけ
たいした問題じゃないけどね

11 ：

ユーロにします、なんて言える訳もないし。

12 ：

ユーロにします。

13 ：

当面はFA18で我慢する。10年後にはF35を制式化。この辺でF-X論議は終了しよう。

14 ：

TPPはアメの自動車業界が日本の参加に反対してるから入れるかどうか疑問。

15 ：

入れるかどうか？
日本がTPPに入るのは自行為だと知らないのがいるのか。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13344994

16 ：

ＴＰＰに参加しなくとも日本は超円高になって安い農産物が
わんさか輸入されていずれ農業は立ち行かなくなる。
アメリカから戦闘機が安く買えるから嬉しくはあるけどね。

17 ：

タイフーン候補落ちマジなの？マジなら泣く

18 ：

>>12
↑EF社員乙

19 ：

>>14
参加決定は国会が決めるんだけど、TPPの場合話し合いに参加した時点でほぼ逃げる事が出来ない状態
そして話し合いに参加する決定は内閣だけで宣言さえすれば可能
最悪総理大臣たった一人しか賛成してなくても話し合いに参加すると総理が言ったら取り下げる事が不可能
内閣や総理がTPP詳細について何も話さないのは議論を先延ばしするためで最後に交渉参加宣言で終わらすつもりだから

20 ：

>>18
いくら何でもそれは酷い
EF社じゃないだろBAE社だろ

21 ：

前スレの1000....

22 ：

日米同盟なんて、米帝がFS-Xを潰した時点で続ける意味が無くなった。
ソ連が崩壊した後に日米同盟を解消し、自主防衛力の増強に力を注ぐべきだった。

23 ：

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/x3/1313658117/59

24 ：

>>20
いや、EF社でいいだろ

25 ：

製造がEF社。
日本への売り込みやってんのがBAE社。

26 ：

>>25
あぁ〜
でもまあEF社員でも悪くはないだろ

27 ：

EFは開発製造の管理会社でしかないからな

28 ：

TPPもEF2000も経団連が推してる罠

29 ：

経団連は日本国や日本国民のことは一切考慮しません

30 ：

人間関係と同じように、ベッタリイエスマンではなめられる。現在の日米関係の様にね。
突如、スホーイ１０機購入をみやげに、北方領土の話をしに行くくらいの度量が無いと
外交は無理ですよ。

31 ：

スホーイ10機（笑）。
ロシアのほうが断るっつーの。

32 ：

F-35で決まりだな
まぁ決まったら議会の反対で技術は非公開になるわけだが
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0120111103babj.html

33 ：

PAKFA100機ラ国で４島返還がいいな

34 ：

F-Xをナメてたッス…機種選定がこんなに複雑とは…。
もうどんな選択が最善かわからんです。

35 ：

次からはしばらく共同開発だろうから、悩めるのもおそらく今回が最後
出来る限り自分なりの答えを出しておくと良いと思われるな、軍ヲタを自称するのであれば

36 ：

>>32
>まぁ決まったら議会の反対で技術は非公開になるわけだが
副社長の発言は、最初からそれを狙った三味線と思われｗ

37 ：

日米軍事同盟の精神に照らして、日本のF-Xは米国製戦闘機を採用するのが自然ですね。

38 ：

日米より関係の深い米英同盟を見る限り、別にそんなことはない様子だが

39 ：

記事の出方が着陸体勢に入って来てるな

40 ：

スパホも頑張ってPRしてるけど
もう正攻法では厳しいだろうな
米空母ＧＷ、日米共同演習を公開　日本への攻撃想定
http://www.asahi.com/national/update/1102/TKY201111020485.html
海上自衛隊演習に参加している米海軍の原子力空母ジョージ・ワシントン（ＧＷ）の訓練が２日、
沖縄南東沖で報道陣に公開された。
日本への武力攻撃事態や周辺事態などを想定した訓練で、
空母艦載機ＦＡ１８戦闘攻撃機が甲板上で発着を繰り返した。
ＧＷには海自の連絡官約２０人も乗船した。
海自第３護衛隊群の北川文之司令（海将補）は
「東日本大震災の教訓は、米軍と顔をつきあわせることが有効ということだ」。
ＧＷが所属する米海軍第５空母打撃群のジョン・ヘイリー司令官（少将）は
「演習は日本の防衛を最大限にするためのものだ」と語った。
演習は１０月２７日から４日まで九州や沖縄周辺の海空域で、
日米の艦艇計約５０隻、航空機計約１３０機が参加して実施されている。

41 ：

>>36
「機体」ではなく「生産技術」の100％（額面通りに解釈すれば）だろ。つーことはロッキードのラインに関連した設備とか組立方法は全部教えてくれるのかな？
どうなんだろ、官給品のレーダーは無理だとして（それはFA18でも状況変わらんが）その技術がどの程度役に立つんだろうな？

42 ：

生産技術が100%公開でも、技術移転ができないなら見せてもらわん方が良いこともある
ライセンス生産もここのところ比率ばかりが話題になるが、EF-2000の旨味は技術移転にあるわな

43 ：

>>32
>フィリップ・ジョーガリオ副社長戦略パートナー活動担当は「戦闘機の技術・性能をどこまで開示するかは、米政府の方針だ。しかし、一民間企業として生産技術について全面的に開示する用意がある」
議会が〜〜〜〜〜〜ｗｗｗｗｗ
RFP提出後に出来もしない口約束するところ見ると相当きついんだなｗ
出来もしないことは言わないタイフーンの方がよっぽど誠意あるわｗ

44 ：

共同開発国のイギリスにですら技術情報は限定開示しかされてないのに
イギリス並の情報が開示されるわけが無い

45 ：

KDのF-22さえこなかったのに
技術開示なんか政府が許可しない

46 ：

ﾕｰﾛは流体力学的に無理がある機体。やはり機体設計は米国が一番です。

47 ：

F-35は流体力学的に無理がある機体。

48 ：

スパホもいわずもがな

49 ：

TPP、日本がルール作りに参加できるかできないかはアメリカ次第ということが判明。
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1320313172/

50 ：

F-22もメーカーは売るよ大丈夫よって言ってたので期待を残してたら結局議会で却下だからな
F-35の生産技術公開も同じ事になるのが目に見えてる
こうなった以上もう繋ぎと割り切ってF/A-18買ってi3Fの開発を急ぐのが正解じゃねーのかな

51 ：

もうF/A-18と中古F-15でおk

52 ：

i3Fとはなんぞや？？

53 ：

>>52
ATD-X終了後にその成果を持って開発されるF-2後継機＞i3F
F-2退役開始前には完成させないといけないので２０２０年代には完成される予定。
今度のF-Xが２個飛行隊分とその予備機で６０機程度なので、防衛大綱どおりに
年間４機ペースで買えば１５年かかるから、この次に調達される機体とされていて、
今では名目だけのFI・FSの統合がハード面でも行われるだろうといわれている。

54 ：

F-2よりPreF-15のほうが退役開始早くない？

55 ：

>>53
戦闘機の部品を作れる国内企業とか
もうそのころには絶滅してるだろｗ

56 ：

>>54
最初のF-15が部隊配備１９８１年で寿命が１万時間だから年間平均２００時間飛ばして約５０年。
F-2は部隊配備２０００年で寿命６千時間だから年間飛行時間をF-15と同じ時間飛ばして約３０年。
大規模な延命改修がないならどちらも２０３０年から退役を始めるスケジュール。
>>55
その場合TRDIかMHIが空技廠みたいなことをするのさ。

57 ：

>>56
F-15って吐き気しそうなほど寿命長いですね
良いことなのか悪いことなのか・・・

58 ：

>>57
知っているか？F-15Eはさらに長いぞ
使い方次第では一世紀もつんじゃあないか？

59 ：

>>53
危機的なのは部品を作る企業よりもユニット単位で開発から担当する
メーカーの方。多くのメーカーの軍需産業から撤退が危ぶまれてる。

60 ：

>>57
昔は良い事だったけど今は悪い事になりつつある、最近の戦闘機で6千時間を大幅に超える様な寿命事態求められて居ない
あと自衛隊保有機の寿命が長い原因はパイロット数にも問題があります
本来稼働作戦機数の3倍以上用意するのが一般的なのですが、自衛隊は1機当たり1.5人しかパイロットがいません
アメリカはF-16等がすぐに退役していますが、これは捨てているわけでは無くパイロット数が多いからすぐに寿命時間使ってしまうためです

61 ：

>>59
工作機器や設計手法が劇的に進化してる現代では昔ながらの技術者を
保護することに意義を見出せない。
それでなくとも航空機は匠の技を必要とはしない。

62 ：

金型とかはやっぱ今でも巧みの技の方がレベル高いんだろうな

63 ：

>>62
いつでも最後の最後で精度やクオリティ出すのは現場の作業者のスキルだよ
CADや工作機械で何でも出来ると思っている人が多すぎるが物を作るのは結局人なんだよね
数値や精度は作業者の良さを確認するデータでしかない、数値で物は作り上げられないよ

64 ：

>>63
機械で設計図を作れるかとその数字と同じ実物を作れるかは別次元の問題だしな

65 ：

スキルで技術力を測れば今の中国は無敵だろうな。

66 ：

>>58
M1911「わしのことかえ？」

67 ：

と言っても、軍需の仕事受けてる民間企業って、基本的に面倒なワンオフものの注文にも応える
ところが多いからね。注文が途絶えたからってその技術を失うなんてことはそうはない。
逆に設計者や研究員を囲っておかなきゃならない大手の方が少数のF-Xライセンス生産に二の足
をふむんじゃないか？

68 ：

もう有人戦闘機は時代遅れだよ。無人戦闘機なら格安だから大量配備できるだろ？

69 ：

最後の有人戦闘機()

70 ：

F-104「呼んだ？」

71 ：

「日本は“世界の最先端”に踊り出るチャンスがある」
――ＦＸ（次期主力戦闘機）の選定で最有力視される
米ロッキード・マーティン社の経営幹部を直撃
フィリップ・Ｎ・ジョーガリオ副社長インタビュー
http://diamond.jp/articles/-/14716

72 ：

>>71
最先端で無くって良いので30年ほど性能優位に立てる機体がほしいです。
具体的には猛禽

73 ：

ハードだけみればF15もF35も大差ない、問題なのはソフトだよ
自動車でさえ開発費の半分はソフトの費用
最新鋭戦闘機の開発ではおそらく開発機のほとんど全てがソフトの費用
次期FXはソフトをどこまで開示してくれるかで決めるべき

74 ：

F-35はカタログスペックだけ見ると機体性能は最悪だからなぁ。ただ、
カタログに現れない感覚的な話になるとまた別になるわけで、そういう
部分に関してはライトニングはマシな方なんじゃないかね

75 ：

マシなほうなんじゃないかね、で日本の未来を決められては困るんですよ。
カタログスペックが最低で、もし「感覚的な部分」とやらも悪かったらどうすんの。

76 ：

安定性はF-22並で、Gも少ないってパイロットが言ってた

77 ：

それ大回りって事じゃ…

78 ：

単純にポストストール機動が可能ってことでしょ。

79 ：

>>73
wikiの記述が本当なら（ソースがないが）アビオニクス記述がF-15Aで200,000行、
F-22で2,200,000行（航法28%、レーダー12%、電子戦14%、通信14%、その他）、
F-35では4,300,000行、作業工数全体の40%を超える、そうだ。
ちなみにレーダーと電子戦装置だけで全体の消費電力の90%を占めている、そうだ。

80 ：

>>74
機体性能ってのを仕様で見るときに、推力重量比やら最高速度たらで比較するのは
あまりに古過ぎる。シボレー・コルベットとプリウスをパワーウェイトレシオや
マックススピードで比較するのがおかしいのと同じだ。

81 ：

>>60
それ結構大事な視点。作戦機数とパイロットの数は冗長性と安定性を齎す。
最近は航空学生が初めからCを目指すのが増えてFパイ確保に支障をきたしている
（とニュースでやってた）。

82 ：

以前出てたF-35はミサイル内装だからミサイルの有無による機体性能の
変化が少ないってのは利点かも？

83 ：

>>81
じゃあとりあえず適性検査うかった高校生全員にパイロットの
訓練受けてもらって合格したら大学の費用免除とか税金免除
とかの特典つけて予備航空自衛官になってもらいましょう。ｗｗｗ
そのうち人が直に乗らなくてもよくなるよ。
地球の反対側から操縦して爆撃してる世の中だもの。

84 ：

何がいいか悪いかの議論に終始しがちだけど本質はそこじゃないだろ。
次期F-XからF-35を導入し始めると最終的にF-15の代替分も含め240機超の
F-35を抱えることになることが問題なんだろ（純減がなければ）。
240機を揃え終えた段階で中国あたりにステルスを無力化する捕捉技術を獲得された日には
もう目も当てられない惨状が待ちかまえている。
10年先の優位で満足するならF-35という選択肢は現実的だとは思うが
20年、30年先まで見据えるつもりならちょっと考え物だぞ(´･ω･｀)

85 ：

そもそも１０年後２０年後の日本にその時々の最新型戦闘機を買い揃える国力がまだ残っているだろうか。
皮肉抜きで、このスレ見てる人達で２０年後もちゃんと稼いで税金納める自信のある人はどのくらいいる？
正直言って俺は無いです。

86 ：

>>84
逆に考えれば相手にステルス対策を強要して財布を攻撃することになるわな。
何よりもとから丸見えな機体は既に目も当てられない状態になってるわけだし。
何より研究始まった対ステルスレーダーなんて、事実上無尽蔵の容積と電力と
ワークステーション設置が許される地上レーダー向けでやっと研究が始められる
複雑な代物な上に、性質上バイスタティックとかだとちょっとした通信妨害でシステム
同期取れなくなって機能不全だし。

87 ：

>>86
ステルスみたいなソフトパワーってある日を境に無力化されるという恐怖が常に付きまとうんだわな。
今日はまだ技術的に不可能だから明日も不可能だろう、とは言い切れないところが怖い。
ステルス「も」取り柄の戦闘機はまだしも
ステルス「だけ」が取り柄の戦闘機一機種に全力投資するのはあまりにもリスクが大きすぎる。

88 ：

>>86
＞相手にステルス対策を強要して財布を攻撃する
これは米軍がF-22を配備した時点で達成されている件

89 ：

>>87
んーそれならF-15の全てをF-35で代替しなければいいんじゃない
Next Gen TACAIR や NGAD や i3Fighter が導入できるようになったらそちらを選べばいい

90 ：

>>87
ステルス対策はハードも要求されるんだけど・・・。バイスタティックなんてもろに連接のための
ハードウェア開発が長期にわたって必要な代物だし。
ソフトってのはハードの性能が追いつかないと役立たずなわけで、身の回りのもので例えれば
ウィンドウズビスタが当時の低スペックどころかミドル域の性能持ったハードでも動作が重くて
鈍くて使っていられないと悪評まみれになったのがいい例。
何より今度の３機種じゃステルス以外の取り柄を見ても一長一短だしな。

91 ：

>>88
共通点は低RCSだけで、ステルス化のために同時に行われるレーダー回避機動や
電子戦支援も各国ごとに違えばそれの対策も変わってくるのだが・・・。
これらの情報は常に電子偵察や人員送り込んでのスパイ活動で日夜諜報合戦したり
戦術パターンを複数用意したり更新したりで、それを怠るとユーゴのF-117みたいになる。
相手からすればステルス運用の仮想敵国が増えるほど平時の投入リソースを増やさないといけない。

92 ：

>>87
ドンガラ自体第４世代と違うから、ソフトだけでいきなり裸の王様になることはないよ
逆にそんなに簡単なことなら、F-15Eを来世紀まで飛ばす選択もありなわけで

93 ：

>>91
各国ごとて、米空軍と空自は同じ装備でほぼ同じドクトリンにならざるを得ないんだから
対策なんて米軍向けの下位互換で充分だよ、新たにリソースが必要になるどころか
むしろガードが緩い日本が加わることで、相手側のその手の投入リソースは節約されかねない件

94 ：

>>92
むしろそのドンガラが第４世代以下だから困るんじゃないか

95 ：

>>93
米軍は電子戦関連は本国に類するものは一切出さない、F-15Jのときのようにね。
ステルスに関する行動パターンも当然外には門外不出。つまり同盟国は自力で
ステルス運用研究しないといけない。これの早期着手に遅れると常に後手を踏む。
何より米軍とのドクトリンはまったく違う。米軍は不利なら逃げるが日本は逃げると
帰る家がなくなる。だからAAM-4みたいな過剰なまでの必にこだわる傾向が出る。

96 ：

>>94
それがステルス機だけど

97 ：

>>95
一切出さないも何もF-35の仕様は米空軍と同じであろうことはほぼ確定的だべ

98 ：

>>95
イスラエルのケースを見るに、F-35の電子戦装備は日本向けもアメリカと同じじゃない？
自前の情報を脅威ライブラリに反映するのはアメリカ（ロッキード）にやってもらわなきゃならないけど

99 ：

>>84
F-XXはF-15全てを代替するんじゃなくてpreMSIPだけだろ、
とりあえず（preMSIPは100機程度）。
それとF-Xの本質は、少なくとも過去3次は世代交代にあった。
つまり、その時代に合った最新で最適の機種を導入し、古い
機種を冗長性として残してきた。今回も多分そうなるだろう。

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