Lisp@UNIX版

1 ：02/04/28 〜 最終レス ：2011/11/12

なんだかんだ言って，ホントはみんなLispが好きなんだろ?(藁)
というわけで，語ろうや．
プログラム技術板のLisp Schemeスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1016211619/

2 ：

2

3 ：

よくわかりませんが、とりあえず3

4 ：

Lisp Scheme...
なにそれ、よくわかんない....
（´・ω・`）

5 ：

Lisp は UNIX 的ではないという話がある。

6 ：

ム板、マ板に既にスレがあるのなら、敢えてunix板でやる意味を
お聞かせ願いたい。

7 ：

elisp, rep, canlisp(だっけ?) があるからかな??

8 ：

Lispなんて古臭いよ。今はHaskellだろ？

9 ：

Haskell って S 式で書けるの？

10 ：

既にelispスレがあったような気がするが…。

11 ：

BSDの VM は Frantz Lispを動かすために作られたというのは
ほんとうですか?

12 ：

>>8
Haskellは非常に強力な言語だが，参照透明性にこだわりすぎていて
実際に使いやすいとは思わなかったなぁ．好きだけどね．

13 ：

Schemeマンセー

14 ：

LISPをキーワードにamazonで検索すると、ことごとく
入手不可。なぜにこれほど人気が無い？

15 ：

>>14
いや、人気ありすぎて amazon が確保できないから。(w
# Common Lisp の本はまだ出てないの??

16 ：

>>15
そして再版するほどには人気が無い罠。

17 ：

でもなんかさ、lisp って楽しいよね。

18 ：

やっぱハカーが好きな言語だと思うんだけどどうよ

19 ：

Common Lispってなにでやってる？それ知りたい。

20 ：

LISPでかかれたOSで、PCの上で動いて、フリーなものないの？

21 ：

>>19
CMUCL

22 ：

どの実装をつかっているかもさることながら、Emacsとの連携にみなさん
何を使っているのか教えてください。
シンボルの補完は当然として、対話的に使っていて、Lispに対して
ドキュメントとかの要求をしたら、ちゃんとEmacsのほうでバッファ
開いてくれるとか、そういうのないですか？ あとデバッガとか。

Emacsはあきらめて、そのLispで書いてあるエディタがあるやつ使うのがよいのかな。

23 ：

ilisp と Franz の　AllegroCL についてくるやつ(fi:common-lisp-mode?)
くらいしかしらないんだけど、一般に配布してあるもので他にありますか？

24 ：

アルゴリズムをすっきり書けるのは素敵なのだが…

25 ：

>>23
gclは?

26 ：

GCLにそういう elispついてくるの?
つーか、schemeだけでおなかいっぱい。
おれは emacs-guile ってのを使おうと思ってたり。

27 ：

ILISP試しに入れてみたんだけどこれはかなり フロントエンド的に対話バッファでの行動に 介入してくるみたいですね。 使い方がさっぱりわからないです。ソースを すらすら読める人向けなのでしょうか。

28 ：

ILISP…使ったことがないなぁ．
今はSchemeの実装はGaucheを使っています．
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/index-j.html
Common Lispは，俺にとってはゴテゴテし過ぎているのと，
末尾再帰の最適化が標準じゃないそうなので，敬遠しております．

29 ：

>>11
Bill JoyはLisperじゃないので、Lispのためにということはないでしょう。
ただ、vadvice(2)ってsystem callがあって、
VMのlook ahead block readingをprocessごとに禁止することが出来ました。

30 ：

umb-scheme使ってます
それと本では「計算機プログラムの構造と解釈 第二版」が面白いでっせ
思わずMITに留学したくなっちゃった

31 ：

guile を便利に使っている方は，どのような使い方をしていらっしゃいますか？
guile で書いた方がいいスクリプトや，
自前の web サーバーでこんな風に使っていますといった話が聞きたいのです．

32 ：

>>30
バカな僕にその本の面白さを教えてください

33 ：

CGIでLispか。。。。どういうメリットがあるんだろう。

34 ：

>>33
もんどりうつくらい既出。
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/beating-the-averages-j.html

35 ：

いや、「普通のやつらの上を行け」ぐらい俺だって読んでるよ。いくらなんでも
それ以外に聞かないな、って意味。

36 ：

lispは方言が多すぎてなあ…
CLはデカすぎる。つうわけで俺はpython。

37 ：

>>36
そして，Common Lisp だけでも処理系いっぱいあるんですよね．
C 言語で gcc が使われているくらいの率でgcl や guile が使われているのかと思いきや，
全然そうじゃない．
それでも common lisp なら標準で出来ることが多いのでましですが，
scheme はそのままでは小さすぎますので，
どの処理系を採るかというのが重要になってしまいますよね．
自前の cgi 用にライブラリをカッコ良く作っちゃう wizard の降臨キボン．

38 ：

いま実務で使われてるほぼ標準はAllegro CLじゃないの?
しかし高すぎてちょっと遊びたい学生風情には手が出ない。
Trial versionはあるみたいだけど。

39 ：

すみません。煽りじゃないんですが、
Lispを使っている「実務」ってどんなことでしょうが。
さしさわりがない程度でいいですので教えてください。

40 ：

あぼーん

41 ：

>>41
3Dポリゴンのツールなんかは、意外と多いみたいよ。
でも俺がそれを知ったのは10年位前の話だから、
今でもそうなのかどうかは知らないけど。

42 ：

>>41
franz.comにいけばいっぱいのってるだろ。

43 ：

gcl, guile ってどの辺りがダメ？

44 ：

厨で申し訳ないんですが、当方、elisp と librep (sawmill で使うやつ)
しか知りません。
こんな奴でも lisp を知っていると言えますか??
また、ちゃんと lisp を学べと叱るとすれば、どんな処理系が良いで
しょうか。
Cygwin on WinXP なので、source から make するのに素性が良い奴が
良いのですが。

45 ：

>>44
>>28にしろ。SICPも読め。これは命令。

46 ：

> Cygwin on WinXP なので
そもそもこの時点でおまえはハッカーにはなれない。
あきらめれ。

47 ：

叱られたい>>44を叱責するスレになりますた

48 ：

ＵＮＩＸほしいほいし

49 ：

>>43
slowness of development,
flame war proneness.

>>46
まぁ、Cygwin入れてるだけ良いじゃない。
(でももし X onなんとかなら、(・∀・)ｶｴﾚ!!)

50 ：

なにをするにもポインターをたぐらなければならないLISPのような
言語は、CPUの内部に比べてメモリーがそれほど遅くなかった時代には
よかったんだろうが、今の計算機はCPU内部がむちゃくちゃはやくて、
とにかくキャッシュに収まらずにメインメモリーまでアクセスに行くと
CPUがほとんど遊んでしまうような速度の違いがある。
つまり、LISPのようにポインターたぐりまくりの言語は、
データー局所性が悪すぎるので、今のアーキテクチャーの
計算機ハード上ではパフォーマンスがめちゃ悪いということだ。

51 ：

なにをするにもメモリを確保しなければならないCのような
言語は、CPUの内部に比べて脳みそがそれほど遅くなかった時代には
よかったんだろうが、今の脳みそはむちゃくちゃ遅くて
とにかくコードが未完成でプログラマが考えつつ走らせるような場合、
CPUがほとんど遊んでしまうような速度の違いがある。
つまり、Cのようにメモリリークしまくりの言語は、
プログラマの集中力に悪すぎるので、今のアーキテクチャーの
計算機環境上ではパフォーマンスがめちゃ悪いということだ。

52 ：

>>51
>>50は行列演算にしか計算機を使わないんだろ。
まあほっといてやろうや。

53 ：

>>52
あー、でも両方楽しく読んだYO!

54 ：

http://www.flownet.com/gat/papers/lisp-java.pdf

55 ：

なにをするにも駄レスをしなければ気が済まないならない>>50のような
香具師は、２ちゃんねらーに比べてカキコする香具師がそれほど多くなかった時代には
よかったんだろうが、今の２ちゃんねらーはむちゃくちゃカキコして
とにかく板が荒れ放題で夜勤さんが考えつつ走らせるような場合、
神や女神がほとんど遊んでしまうような違いがある。
つまり、>>50のように糞レスしまくりの香具師は、
板の健全な繁栄に悪すぎるので、今のCGIの
２ちゃんねる上ではパフォーマンスがめちゃ悪いということだ。

56 ：

>>50は勉強し始めの厨房か?
大昔に、大型計算機上で自分で仮想記憶していたLisp処理系もあったんだけどね。
HLISPつーんだっけな…

57 ：

emacsをバリバリ設定変更するようにできるには
どのくらいかかりますか？
ちなみにM-x customizeしろとか言わないでね。

58 ：

>>57
人それぞれ。

59 ：

>>57
プロの人なら4,5日それだけをやれば出来ます。

60 ：

>>57 emacs-lisp-intro を半分読み終えた頃．まずは読め．

61 ：

>>56
私は勉強し始めの厨房かもしれないけど、50ではないです。
50の言うことに賛同しているわけでもないけど、でも、HLISPなんてしりません。
ていうか、ナニソレ？

62 ：

clispさいこー

63 ：

もう HLISP も忘れられてるようですね。後藤先生。

64 ：

すみません。はぎゃ先生のエッセイ、以前に読んだことあったのを思い出しました。
ttp://nicosia.is.s.u-tokyo.ac.jp/pub/essay/hagiya/essay/omoide

(UTLISPの方の名前は覚えてたんだけど、HLISPというシンボルは私の中でGCされてました)

65 ：

突然ブレイクしたりしないかな　→　lisp

66 ：

証明支援系やモデル検証系のアプリはCommonLispやScheme使って
書かれることがおおいみたいだね。

67 ：

今回のLinuxMagazineに
Rubyのまつもと氏がLispについてコラム書いてる。

68 ：

言語製作者って、他の言語のいいところはただ乗りして、
悪いところはこき下ろす癖があるけど、まつもとさんは
Lispに対してはどんなスタンスなの？オープンスタンス？

69 ：

>>68
究極の奥義とかって書いてた。

70 ：

>>68
>言語製作者って、他の言語のいいところはただ乗りして、
>悪いところはこき下ろす癖
ただ乗りしないでどう乗ればいいのだ？
そもそもどういう癖なんだそれ？癖か？言語製作者一般？
わけわかんないよ。あまり一般化するなよ。

71 ：

>>70 「最新の素晴しい理論を取り入れて、古いものは改良したくなる癖」
の言い換えってことで勘弁してあげましょう。

72 ：

それがなきゃ「より良いもの」は出てこないだろ
たまに「良いとカンチガイされたもの」が出てくるけど

73 ：

> たまに「良いとカンチガイされたもの」が出てくるけど
Rubyとかな。

74 ：

>>73
荒れるからやめれ。つーか確信犯だろ

75 ：

■［確信犯］の大辞林第二版からの検索結果　
かくしん-はん 【確信犯】
道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされ
る犯罪。思想犯・政治犯・国事犯など。

76 ：

>>75 本当にすまん！間違った意味の確信犯の同意語を教えてくれ！もう間違えたくないんだ！

77 ：

>75
ｶﾞｲｼｭﾂ

78 ：

UNIXとLispの接点って実はemacsだけ？

79 ：

>>78
コメント記号の違いによる永遠の衝突も一つの接点。

80 ：

>>69 「究極の」とは書いてなかったような。「知る人ぞ知る」じゃなかった？

>>76 「愉快犯」とか？

>>78
GNU Emacs の作者は、結局UNIX互換のGNUシステムを作るぜっていう方針選んだけど、
もともとはLISP好き好きな人なので、LISPマシン的なものを作るってのも選択肢の一つ
だった、とかいう話だそうです。

UIの側からの話だけど、emacsとかlispとかって、一旦入ったらそのなかで
何でもやるって感じの、「環境」だよね。パイプでつないで小さなプログラムで
複雑なことをするUNIX流の「環境」とは、だからちょっと色がちがうかなとおもう。

81 ：

Ruby 開発日記 時代はLispに追いついたか
Lisp というプログラミング言語があります。1958年以来、Lisp は
プログラミング言語の独立峰としてそびえているのです。それが
色あせないのは、数学をベースにしているからだと思われます。
Lisp は広く使われることはありませんでしたが、そこで生まれた概念は
「知る人ぞ知る」奥義としてコンピュータサイエンスの世界で受け継がれて
いたのです。ここ40年ほどの間。
■みんな Lisp から教わった
-スタティックスコープ
-再帰
-多重継承
-ガベージコレクション
-例外
-動的な型
■世の中は Lisp に進むのか
Linux Magazine October 2002, p168

82 ：

| ■世の中は Lisp に進むのか

この問に対するまつもと氏の答えはNO。 理由を二つあげてました。
ひとつは、とにかく括弧が煩雑だから。もうひとつは、マクロは
頭のいい人じゃないと使いこなせない。言語は普通のひとのためにある、
...ってなことが書いてあったと思う。（立ち読みなんで...すみません。）

83 ：

某所にXMLでsetqとかletとかのタグを付けて
プログラムを書くシステムがあるんですが，
lisp屋の各位はどう思われますか？

84 ：

< や > が多すぎて読みづらそう
ってのはどう？

85 ：

>>84 名前に使いたい文字だよね。

86 ：

>>80
MIT AI Lab.のLisp屋さんが(Stallmanの表現では)、
AI Lab.の成果を持ち逃げする形で、
Symbolics社やLMI社を設立し、proprietaryなLisp machineを作り始めた。
http://kogs-www.informatik.uni-hamburg.de/~moeller/symbolics-info/symbolics.html
怒ったStallmanは、Symbolics社ZetaLisp等の機能を全て、
リバースエンジニアリングし、MacLisp上にポートし始めた。
この運動がGNU projectの元になっている。
(GNU版)UNIX上でLispを動かすのがopenなarchitectureだと考えたみたい。

87 ：

あれ、RMSが協力してた会社ってなかった？

88 ：

おい http://emacslisp.org/ が大変だ！！

89 ：

>>86
LMIは 87さんが言う、協力してた会社だったと思う。Symbolicsが提供してる
機能をかたっぱしから自力でLMIのマシンにポートしてたとか。(GNU以前の話です。)
ちなみにSymbolicsについてGNU emacs の作者は、"My Enemy"というシンプルな形容をします。

>>88 写真の人、みんな幸せそうだよ。。

90 ：

藁た　→　>>88

91 ：

卒業研究で CMU Common Lisp (on Sun4)使ってプログラム作りました。
私がやっていたのは resolution principle って奴です。
なつかすぃ ...

92 ：

驚くほど lisp が好きになるような catch と throw の例を教えて。

93 ：

　　　　　　　 ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　← throw
　　　　 ｀レ￣｀ヽ〈
　　 　 　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ ノ
　　　 　 Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　 　 　 |　　ﾉ--､ 　 　 　 　 　 ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　 ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　 　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　 　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　 　 　 !　｀￣''ｧ一 ､＼　ヽ｝ 　← catch
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀¬ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 1　 ヽ 　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　 　 　 　 　 　 　 　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 　 〉 -- ...,,,__
　　　 　 　 _,, -‐　´ 　 　 　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉ ー'´　　　　　　 ｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀

94 ：

お前ら、かっこつけすぎです。（藁

95 ：

　　　　　　　 ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　← Java
　　　　 ｀レ￣｀ヽ〈
　　 　 　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ ノ
　　　 　 Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　 　 　 |　　ﾉ--､ 　 　 　 　 　 ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　 ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　 　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　 　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　 　 　 !　｀￣''ｧ一 ､＼　ヽ｝ 　← Lisp
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀¬ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 1　 ヽ 　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　 　 　 　 　 　 　 　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 　 〉 -- ...,,,__
　　　 　 　 _,, -‐　´ 　 　 　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉ ー'´　　　　　　 ｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀

96 ：

>>89
やっと前に見たページ見つけたよ。
http://www.sipeb.aoyama.ac.jp/~ida/books/gnu_rms.html

97 ：

>>96
Richardが、かって泣かんばかりになげいたことがあります。「私の人生って
なんだったんだろう。」
私が感じるのは、技術の進歩はそれだけで独立しているものではないというこ
とです。それなのに彼は、あまりに自分の仕事に熱中していてまわりのことを
気にしていませんでした。それにときどき自分で気がついてなげくことがある
のです。同時に私生活についても同じことが言えます。ある時、いつものよう
に満員の小田急線の中で、若いアメリカ人女性３人がそばにいて、一生懸命彼
が話しかけていたことがあります。あきらかに話がかみ合わないのですが、そ
れでもめげずに必死に話しかけます。３人は先に降ります。すると、彼は
「チェッ、また逃しちゃった。いつもそうなんだ。」
RMSアニキに萌え……

98 ：

でも rms は 年齢!=彼女いない暦 (ex. Alix)
なのだから、この板にいるやからの 2/3 より偉い。
漏れよりモナー

99 ：

>>93 チェッ。。。ネタじゃないのに。
じゃあ、痺れるような continuation の使い方を見せて。

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