結局アクア説3

1 ：10/12/28 〜 最終レス ：11/11/17

人類の進化を類人猿・真猿類などの進化とともに議論するスレです。
水棲説、性選択説、その他様々な意見を交わしましょう。
3まで来たのですから2までより掘り下げて背景から論じることを心がけましょう。
しかし初心者は大歓迎です。また伝統的にこのスレは突飛で奇抜な仮説が出て来ます。
それがいいところです。
奇抜な意見を提起したレスには一定の敬意を払いつつレスして下さい。
「定説と違うよ君は知識不足」なんてレスする人は要りません。
自分の考えと違うレスに対してもそれを心掛けて下さい。
結局アクア説って
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1284611210/
結局アクア２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1287473344/

2 ：

シュメール人も髭を剃るのが普通だったようだ。
古代エジプト人もそう。
つまり歴史的に記録に残る程度な5、6千年前には既に髭はあまり意味を持ってなかった
むしろ青銅など金属製品すらないなかでもわざわざ剃ったほうが良かったんだ。

3 ：

刃物がないのにどうやって剃っていたの？

4 ：

鋭利な石器か線香みたいな火で処理した。
黒曜石の鋭利さは金属製品に勝ります。

5 ：

ああそうか
文化として髭剃りが根付いたってことは
その時点で髭の濃い薄いは淘汰から外れるってことだ
濃い人も薄い人も剃ってしまえば条件は同じってことだもんね
むしろ普段ぼさっとしてる人がここぞという時に
パリッと身だしなみを整えてくるほうがくらっときそうだ

6 ：

髭が人類の雄「全体」に広まったのは偶然の産物？

7 ：

タテガミや毛並みがオスのアピールて珍しくないし
本来は髭がそうだったんじゃないかな？

8 ：

雄の髭づらを好む雌と好まない雌がランダムに発生した可能性があると思うんだけど、
なぜ髭づらを好む雌が子孫繁栄という面でより適応的だったんだろうか。
前スレでも同じ疑問を発していた投稿があったけど、性淘汰説はそこが謎ではあるな。
でなければ、そこは偶然としか言い様がないような・・・

9 ：

仮にだ
Aタイプのオスを好むメス（αタイプのメス）と
Bタイプのオスを好むメス（βタイプのメス）がいるとして、
かつオスのAタイプBタイプとも適応度的に互角であるとしよう
で、αメスのほうがわずかに多ければ、
αメスがAタイプのオスと為した息子（Aタイプ）は、交配成功する可能性が高くなる
まあそんなこんなで
ヒゲづらが有利でなくてもヒゲづらを好む形質は頻度依存的に繁栄しうる

10 ：

そういうわけで性淘汰においては
子孫繁栄の面で適応的かどうかというのは基本的には考えなくて良い
で、そうした頻度のわずかなゆらぎから
一気に形成が偏るときの
最初のゆらぎに着目すれば偶然の産物であるといえるが
一方で一旦偏ってからは、多いほうが有利となり
有利なほうがさらに多くなるという必然のサイクルといえるわけで
メカニズムという観点では偶然とは言わず性淘汰と呼ぶわけだな
まあ個人的には性淘汰とは思わんけど

11 ：

>>9
だからその「わずかに多ければ」という結果が偶然の産物としか言い様がないんじゃないかと。
あるいは、なんらかの適応的な差異がその誤差を最初にもたらしたと考えるか。
性淘汰のサイクルにもっていくまでの初源の差異が生じたメカニズムについて謎は残るわけ。
つまり性淘汰はそこまで説明できていない。
ただし髭の場合にかぎってはもともと中立的な変異だった可能性が高いと考えられるけれども。

12 ：

ダーウィンよりも早く自然選択を発見したともされるウォレスが性選択には懐疑的だった点が気になる。
最後まで自然（環境）選択にこだわったウォレスと性選択のダーウィンとの論争が。

13 ：

>>9
AもBも選り好みしないでいずれともするメス（γタイプのメス）がいた場合どうだろう？

14 ：

かつては髭、腋毛、体臭が異性にモテるのに必要だったようだけど
現代においては基本的にマイナス要素とみなされる。
哺類において毛並みや体臭は重要なアピールてケースは多く、ヒトにおいてもそうだったていう名残だよな。
現代日本人女性だと腋毛、スネ毛はもちろん髪、眉、睫毛以外は脱毛する。
陰毛(VIOラインというらしい)もVラインは残すことはあってもIやOは脱毛する。
清潔さや快適さもあるが男にモテるのが一番の動機ようだ。
「毛深い異性には欲情できない性的嗜好」は髭にも勝ち腋毛にも勝ち陰毛にも勝とうとしてるのか？

15 ：

>>14
前半3行は特に異論はないんだけど
次の3行は被毛ハゲがデフォである現在の姿を基準にした感性なので無関係な
んで最後の1行についてなんだけど
髭は性淘汰だ。だから被毛の退化も性淘汰だ。という結びつけはまだ成立してないよね
別に性淘汰でもいいんだけど、髭のようにあってもなくてもこれと言って差しさわりのないようなものと
超重要な機能をもった被毛の変化についてが全く同じなわきゃないだろうし
せめて超重要がそれほど重要じゃないかもとなるような条件を示してちょうだい
ということで、毛むくじゃらがデフォである集団で被毛が重要じゃなくなる経緯ってどんなの？

16 ：

アピールとしての体毛⇒髭に集約
体臭維持としての体毛⇒腋毛に集約
あとは裸のがモテたんじゃね？

17 ：

つまり性選択説をとる人たちは
数十万年前までは髭や体臭がヒトのアピールだったが
5、6千年前までにはそれらはアピールでもなくなった
しかし体毛が濃い異性には欲情できない性的嗜好はずっと働き続けた。
て見方をしてるんだよね。
そのあたりの背景を説明しろと前スレ終盤から言われてるんだが

18 ：

>>11
その点については既に>>10で説明した
最初のゆらぎに着目すれば偶然の産物であるといえるが
一方で一旦偏ってからは、多いほうが有利となり
有利なほうがさらに多くなるという必然のサイクルといえるし
最初が偶然だからといって、
そのメカニズム全てを偶然というのならば
偶然恐竜が滅びなければ人類が生まれなかった
ゆえに人類が生まれたのは偶然だ（あるいは生命の歴史は全部偶然だ）
と言える
そんな「偶然だ」発言は意味無いぞ

19 ：

追記するが
性淘汰がきちんとした学説として認められるには
初期の頻度が偏っていたことを証拠として示す必要があるだろう
性淘汰によって○○が主流になった
ということを示すためには
そうした初期頻度の偏りと（遺伝する）好みの存在を示せばいいのであって
初期頻度の偏りが△△のため、というところまで遡る必要は無い
いや遡れればそれはそれでとても価値あることだけど
それはもう○○が主流となったメカニズムとはちょっと違うお話となってくる
したがって、最初の偏りの原因が分かっていないことをもって
性淘汰説に謎が残る、というのはちょっとおかしい
まあそれ以前にヒゲやら体毛に関して
初期頻度の偏りと（遺伝する）好みの存在も示せていなかったと思う
だから突っ込むとすればそこが先

20 ：

>>18
> そんな「偶然だ」発言は意味無いぞ
だからこそ、性淘汰説はそこを不可知（謎）として不問にしているということ。>>8

21 ：

偶然と必然という概念にはいくつかの意味がある。
もっとも明快なのは、心理学的な、もしくは、唯知論的な概念に近くて、
「偶然とは未知ないし不可知の別称であり、必然とは既知の別称である」
というもの。
すでにその因果関係が詳細に知られた物事はなんでも必然的に起きるように見える。
つまり、既知の度合いが高まれば高まるほどその物事がなるべくしてそうなった
ような必然性として人間にとって感知され、それが偶然と必然とを区別するにすぎないと。
もう一つは決定論的か決定論的でないかという意味。
上述の唯知論は決定論を前提にしている。

22 ：

>>15
衣服の発明ってことじゃないの？ あるいは日傘をさしたとかw
>>9
> で、αメスのほうがわずかに多ければ、
たとえば、
a イケメンだけとしか交尾しない面食いの雌
b 顔にはこだわらないで誰とでも交尾しちゃう雌
がいるとすると、イケメンは稀少なのでaの雌の数がいかに多くても、
結果としてbの頻度のほうが増えそうに思うけど、違うかな？
そう考えると、初期条件として髭が生えた雄の頻度もすでにそれなりに高くないと
いけないように思うんだけど。そうなると、
「髭が生えた雄の頻度が高くなったのは、髭が生えた雄の頻度がもともと高かったからだ」
というトートーロジーになってしまうようにも思えるんだけどなあ。

23 ：

かりにまったく>>19のいうとおりなら、
ハンディキャップシグナル仮説などもわざわざ唱えられる必要もなかったと思うんだけどね。

24 ：

性淘汰はあったとしても
志向の遺伝子が一斉に入れ替わるわけじゃなし
新しい志向タイプの集団が、旧集団から種分化するだけなんじゃないか？

25 ：

つーか
異性の好みは遺伝するでおｋ？

26 ：

1でも2でも性淘汰についてはあまり突っ込んだ議論が無かった。
異性としてしたい相手と感じるためのツボみたいなのは遺伝すると思うな。
髭や体臭に関しては本来そのツボだったはずが髭や腋毛の持ち主が圧倒的多数でありながらそうで無くなった。
どういうメカニズムなんだろ？

27 ：

しかし女は脱毛に余念が無いくせにフェイクファーとか纏うのが好きだよな！
矛盾してないか？

28 ：

髭の毛並みや毛艶は健康状態やホルモン分泌を反映するし
生殖可能なオスだというしるしにもなる。
多分それが髭の存在理由だったはずだが現代日本人女性の性的嗜好を見る限り髭や毛深さは
男としての魅力を感じさせるものではなく、女性作者の漫画に髭や体毛が濃い男がでてきたら
それは男だけど恋愛やの対象とは見れない人て意味をむしろ持ってる傾向がある。
ヒロインが恋する男は男らしいがたいや毛深さはなく中性的でただ背丈だけは高く言葉使いが男ぽい、男からみたら女ぽい男だよな。
日本に金属製品が入って来たのはたかだか2000年位前。
男が何故か髭を剃りだしたとして性的嗜好の本能が全体的に書き換わるには時間が足りないだろう。
とっくの昔からもはや髭や毛深さは男のアピールじゃなかったんじゃないか？

29 ：

>>23
>>9のいう仮定は、性淘汰と自然淘汰のトレードオフがあるケースを前提にしない仮定なのだから
ハンギャップを考える必要はないと思われ。
>>15がいうように髭（といっても剛毛ではなく性毛）と被毛とは同一には考えられない。
被毛の場合には、もしかするとハンディキャップ仮説などを想定しないといけないかもしれない。

30 ：

遺伝子は中立なのに
性選択は中立じゃない
こんな理論駄目だろ

31 ：

いずれにしても性淘汰は理論的には論破できません。
ある意味では万能理論ですw
化石生物については実証的反証もかなーり難しい。

32 ：

そうだな
異性の好みは神様が決めたのだろう

33 ：

ウォレスが言っていたように選り好みする雌はそれだけでは不利だろう。
他の適応条件が同じなら。自然淘汰なしの性淘汰にはやはり疑問が残る。

34 ：

体毛が薄い人のが寝具とか服とか道具が発達してる傾向も伴っていたかもしれない。

35 ：

ヒトの場合、アポクリン線の局所集中も特徴的で恐らくは体毛が無くなっていく過程でそうなっていったんだろう。
体臭は大事だけどハエや蚊にたかられやすいから局所集中させたとかかも。
元々は毛がハゲた個体は不健康的で繁殖相手としては嫌われるのが一般的だったろうけど
アブノーマルな薄い毛好みは何か他の有利さと手を取り合って支配的になったんだろうね。

36 ：

体毛という用語は生物学的には被毛の意味で使われているのかな？
一般的に体毛というと被毛も性毛も剛毛も全部ひっくるめてしまう意味
になってしまうから、そのへんをそれなりにはっきり分けて議論する必要
があるんじゃないか。
大汗腺は性毛と関連がありそうだというのはたしかだと思うけど、
性毛も大汗腺も第二次性徴によって発達したり生えてくるということを
見落してはいけない気がする。
定義次第だけど、そういう意味では性毛はヒトだけにあると考えられるから。

37 ：

ライオンのタテガミみたいに性的成熟や健康度合いを表現する体毛は哺類では珍しくないし
哺類は大抵は交尾可能な異性の臭いには敏感で多分その臭いが性的衝動を促すのだろう。
ヒトの場合、前者の体毛はヒゲに、後者の体臭のための体毛は腋毛と陰毛に集約されたのだろう。
その過程でアポクリン線の位地も同時に局所集中したとおもう。
体毛の機能のうち異性の性的衝動を促す部分だけは保持し続けた。
膝や肘の擦りむき怪我防止や断熱のための体毛はむしろ無いほうが子孫繁栄に都合が良かったが

38 ：

いずれにしても性毛と被毛はきっちり分けないと。
ヒトの場合、洞毛は完全に喪失し、「被毛」が薄くなる進化をした。
さらにpンジーやゴリラなどのヒト科にはないと思われる性毛が進化した。

39 ：

をはいたサルでも性淘汰が支持されていたっけ？

40 ：

性淘汰を否定する理論を論理的には無理と葬り去ることは可能。
じゃあ性淘汰を根幹にして説明できるのかな？
てのがこのスレ

41 ：

テス

42 ：

>>40
> 性淘汰を否定する理論を論理的には無理と葬り去ることは可能。
どういう論理によって可能なんでしょうか？

43 ：

NHKの『最後の楽園』でニホンザルが潜水して餌をとっている映像が見られた。

44 ：

>>33
配偶者を選り好むと言う特性は、生物全体を通してかなり広範に見られる戦略だぞ？
何を選択の基準にするかということについては、環境や生物自身の遺伝プールの傾向によって
それぞれ種単位、集団単位で異なるが、とにかくオールウェルカムではマズイ、つがう相手は
慎重に選べ、という基本方針は非常に強固に存在している。
「配偶者を特定の基準で選択する」という特性自体、進化を素早く前進させる大きな力になるわけで、
間違った基準を選んでさっさと自滅する数よりも、見込みのある基準を見つけて反映する数が
十分に上回るのなら、「何でもいいから、基準を作ってそれに沿った配偶者を選べ」という戦略は
成功する可能性が高い。一度上手く機能する選択基準を見つければ、子孫もみんなそれを利用できる。
言ってみれば金の鉱脈を発見したようなものだしな。
オールウェルカムは、ある意味現状維持の戦略であり、それが成功するのは、既に環境中に十二分に
適応しており、環境の変化もほとんどないという状況だけだと思う。

45 ：

>>33は自然選択なしの性選択のことを書いているのであって、そこを勘違いしちゃいけない気がするが。

46 ：

>>45
多くの生物は配偶者を選り好むが、何を選択の指標にすればいいかは誰も知らない。
そんな中で何となく選ばれた指標（色や形、大きさとか）がより適応的なものであるか
どうかは偶然でしかないわけで、適応的な指標にたまたま合致した選択基準は
当然代を重ねるごとに強化されていくたが、あまり適応と関係ないような好みであっても
中立説のような感じで偶然にグループ内に広まっていくことは考えられる。
で、一度グループ内に広まれば、>>9-10のようなシステムによって種内に固定される場合もある。
つまり「配偶者を特定の基準で選択しろ」という戦略は、大当たりを見つけ出す過程の副産物として、
本来あまり適応的でない特徴を種に根付かせる場合もある、ということ。

47 ：

>>46は言い方を変えると、中立遺伝子による形質をたまたま好む嗜好が存在すれば、
両者の協調により、その遺伝子はもはや中立ではなくなるということ。
まあ初めの方では偶然による浮動に簡単に埋没する程度でしかないが、初期の浮動を
乗り切れば、完全中立な遺伝子よりも、拡散に相当有利なポジションに付ける筈。

48 ：

>>46
「戦略」というのはあくまでも観察者が後付け的に見て解釈した目的論的ラベルであって、
遺伝子の側にも個体の側にも「戦略」はなかったでしょうね。
「戦略」なるものがあったとすればそれは「人為淘汰」の関与ということになるかもしれないですし。
で、性淘汰が関与したとすれば、その形質が自然選択的に中立で、「偶然」>>11 >>18 の関与
によって広まったということになったと考えられますよね？ でなければ自然選択の関与は棄てられない。
けっきょく、自然選択か偶然（中立）か、という話にもどって・・・

49 ：

男のヒゲの濃い薄いの問題は、基本は男性ホルモンの量の違いかなんかだよね？？
てことは、生殖成功能力が高いと必然的にヒゲの濃さと連動するんじゃね。
てことで、性淘汰とヒゲは直接の関係はないことになる。
人間の肌の色と目の色と髪の色は連動するけど、
髪の毛の色は淘汰にほとんど影響していないと同じようなもんってことで。

50 ：

髭は男性ホルモンの血中濃度をそのまま直接反映しているんじゃなくて
男性ホルモンへの受容体の鋭敏性（遺伝的？）と関係しているんじゃないの？
男女の対立の場合なら単に男性ホルモンの分泌量の多少を意味するんだろうけど、
対立遺伝子というか対立形質という観点からみれば、男性型脱毛症と同じ様に、
男性ホルモンに対する受容体の性質に個体差があるんじゃないかと。

51 ：

初期人類が、湖や海で貝や海草を食べてたりする
もし、それが不足してきた場合
子育ての有るメスを残して、オスが外に出て餌を採ってきたのかも知れない
つまり毛深い筋肉質のオスが、餌を良く採っていたと考えられる
メスは、毛が無くて脂肪が多い方が多く餌を採っていた
これは現在人の配偶者選びに繋がっているのでは無いだろうか

52 ：

test

53 ：

このスレッド、落ちたかと思ったけど、いつのまに復活したんだ？

54 ：

ヒゲがもててたのは日本でもそんな昔じゃないだろう。
戦前,戦中はヒゲが普通だから、ヒゲなしは昭和の後半からでは？

55 ：

髭とか脇とか、剃ってる毛ってなんかヘンだよな
せっかく生えてくるのに

56 ：

やっぱり女体の皮下脂肪率は異常

57 ：

母胎を守るためなら、哺類全体にほぼ共通する形質になるはずだよね？

58 ：

いいやあ、そうとも言い切れない。
てか、自然淘汰理論は反証可能性に乏しい。
だから誰もが好きなようにいろんな説を唱えられちゃうし、
それらがそれなりに説得力をもってしまう。
形質の適応性に関する不合理な要素をその仮説の中にいくら見出しても、
仮説が間違っているんじゃなくて自然が合理的じゃないせいだよ
と反論されてしまえばそれまでってところがある。
そういう意味では反証するのが難しいために、
いろんな説がそれなりに説得力があるし、
もしかしてもしかすると、そのどれもがそれなりに当たっているのかもしれない。

59 ：

たしかに史的な事実は一つだけなのだから、多くの説が間違っているんだろうけど、
自然法則を説明するという点では、それらの説がそれなりに自然の多様な可能性を
言い当てている可能性はある。

60 ：

まあ、できるだけ証拠を集めて
妥当性の高そうな考えに収束していくしかないよ

61 ：

考えるより掘れってことですかね。

62 ：

だが残念ながら体毛や皮下脂肪は掘っても出てこない

63 ：

ドーキンスさんあたりは、自然淘汰を証明するものとして、
適応が不完全で欠陥だらけな点も挙げている。
こうなってくると、自然淘汰説はもう反証のしようがなくなってくる。
適応していない証拠をいくらもちだしてきても
それもまた自然淘汰のまぎれもない証拠だとされちゃう（笑）

64 ：

>>63
自然淘汰は、最高率の適応は初めから保証してないぞ？
それをしているのは神様だけ。だから不完全な適応の証拠は創造説への反証になるが、
進化論の反証にはならない。

65 ：

>>64
だーから、 >>63も君と同じことを言っているんじゃないか。
ドーキンスは自然淘汰の証拠を見事なまでの生物の適応現象に求めつつ、
他方では、欠陥だらけの適応現象にもそれを求める。
つまり、エレガントなまでの適応も自然淘汰の証拠だし、不適応もまた自然淘汰の証拠だという。
これでは自然淘汰は反証しようがない、つまり反証の可能性がほとんどない理論といわざるをえない。

66 ：

>>65
アホか。
よく出来た科学的な説ほど、反論が難しいのは当たり前だ。
現実の証拠とその説明にお前がぐうの音も出ないというのと、反証可能性が
ないというのとは全く意味が違う。
ドーキンスもこんな馬鹿ばっか相手にしてるんだから大変だな。

67 ：

>>66
>>65の言ってることがわからないならお前がアホだ。
自然選択説のたちの悪さは、あちこちで言われるところ。

68 ：

>>66
君は「反証可能性」について勉強したほうがいい。

69 ：

ふと思ったんだが
女は男より汗かかないような気がする

70 ：

被毛がなくなったのを自然淘汰で説明するもっとも一般的な説は
熱放散にとって有利だったとするものだけど、それが事実だとしても
炎天下のサバナで被毛がないことは熱吸収をしやすくしてしまう点で
かなり不利だから体温の調整という説明にもあまり説得力を感じない。
しかも大量の汗かきで水分を失ってしまう。熱射病のリスクも高い。
サバナに適応した多くの哺類はこうした自然淘汰をしなかったことを考えると、
アクア説よりも一般に信じられてしまっているのが不可解でならない。

71 ：

test

72 ：

ヒトというのは特にメスが進化（特殊化）しているように思うな
オスの性質はpンジーと大して変わらない

73 ：

pンジーの雌は雄よりも行動範囲は広いらしい。
オランウータンの場合は雄の行動範囲のほうが広いけどね。

74 ：

確かpンジーはお母ちゃんが死ぬまで息子は一緒にいて、娘は成長するとよそに行くんだっけ

75 ：

日本が本当に反省しているなら
侵略的野心を捨て対馬を韓国に譲渡するべきだ
今のままでは本当に謝罪する気があるのか疑われてもおかしくない

76 ：

ふと思ったんだが、髭や頭髪が割合最近（旧石器時代以降）に発達した形質と考えれば
意味不明に長く伸びる事も不思議ではないかも知れない
物理的保護や性的アピールの必要でそれらが発達を始めたとしても
すでに刃物を持っている人類には「伸びすぎ」はデメリットにならず、その部分での淘汰は受けない
つまり髪は伸びっぱなしで構わないことになる。
文化もなくただ森で狩猟採取生活をしていた頃なら頭髪の伸びすぎは生存に不利で淘汰を受けた筈だ。

77 ：

でも、少なくとも現存する人類に人種を問わずほぼ共通に見られる変異なんで、
人類が人種に枝分かれする以前に起きた変異だと考えるのが自然じゃないか？
同じ変異がすべての人種に共通に起こって共通に保存されたとは考えにくい。

78 ：

>>77
旧石器時代ならまだ枝分かれ前だろう
このあとウルム氷河期をへて生き残った人類が世界に繰り出す

79 ：

ただ、どの著者だったかな、石器では散髪できないと唱えていた人がいた。
それに、サバンナのようなところでは被毛があるほうが熱さを凌げるはずだと。
放熱にはプラスだが、直射日光を直接肌に浴びるという意味ではマイナスだと。
アラブの人たちが衣で全身を被っているんだとね。
象の場合は、発見された祖先と思われる最古の化石から元は水棲だったといわれている。

80 ：

たしかに石器で髪を切るのはしんどそうだな
金属文明のない部族ではどうしてたんだろう？　普通に結ってたか？

81 ：

生物の図鑑でヒトを描くときに大抵はなんで全裸なのだろうか？
全裸で描くのならば、髪の毛も男女ともに長くないといけないのに、
生物図鑑のヒトの髪の毛はそうでもない。男の場合は髭も剃ってあったりする。
散髪して髭も剃ったヒトの姿を描くなら、衣装も着た姿で描くべきだろうに。

82 ：

>>80
切らないで石で擦り合せて落としてたんでね？
つか猿人は全部縮れ毛で今みたいに伸びなかったのかもしれんし
直毛は割と最近かもしれんぞ
文化が生まれてから直毛カコイイ！になったとか

83 ：

アフリカ人は縮毛だしな。
直毛が出アフリカ以後の話なら、その頃には切れ味のいい石器くらいは
普通に持っていた可能性は高い。

84 ：

金髪も割と最近で１万年ぐらい前に発生し大増殖したという研究も有ったな
みんな金髪に群がったんだろうなｗ

85 ：

>>76の発想は、べつに刃物とか散髪にこだわる必要はないんじゃないかな？
髪の毛がながーーーーくても、編んだり縛ったりすればいい。
近代こそ散髪文化が一般的だが、古代や中世の人たちは散髪よりもむしろ
髪の毛を結ったり編んだりする文化を開花させている。
そのことから想像するに、それ以前の太古の人類も長い髪をうまく結って
邪魔にならないようにしていたのではないだろうか。

86 ：

>>85
刃物やヒモなど器用に道具を使う文化を得てからでないと
現在のような髪の毛は生存に不利になり、淘汰されたであろうということ
つまり、まだ道具も使えず森の中で採集生活をしていた頃は
まだ現在のよな髪の毛はなかっただろうという推測。

87 ：

パプアニューギニアの民族だったかな？
ちりぢりのアフロヘアを帽子のように結っていたよね？
あれは髪の毛が帽子にできるという点で利得がないかなな？？？？

88 ：

問題は結ったり編んだりという手先の器用さを、いつ頃から得ていたのかと言うことだね
コンピューターゲームを楽しむボノボにも髪結いは無理だろう
そんな真似が出来るのは今のところ唯一ヒトだけだ

89 ：

ttp://worldhairstyles.com/wp-content/uploads/HLIC/c3ee8d67772fcf2b18de3d59b4cd3212.jpg
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これを結うってもねえ。三つ編みにして襟巻きのように首に巻いたり？
それでも余りそうだ。

90 ：

そこでハンディキャップ理論などのご登場か。
ところで、ランナウェイ説への疑問だけど、
雌の好みの遺伝形質が自然淘汰されない、
つまり、生存競争上の有利不利に関与しない
ってのは、どういうこと？

91 ：

縄文時代とかどうしてたんだろうね

92 ：

もしも初期のころから散髪したり髭を剃ったりしていたんなら、
この表現型は中立に近くなるわけで、保存される理由もなくなる気がする。

93 ：

>>90
ベクトルを定めるだけなら、自然淘汰には引っかからないんじゃない？
要するに雄の尻尾が皆普通なときに、メスが少し長いタイプの尻尾を好もうが、少し短い
タイプの尻尾を好もうが、どっちにしろ大差はないんだから自然淘汰には掛からない。
その時点ではメスの嗜好は中立だ。
しかし偶然の流れで、群れ全体のメスの好みが長い尻尾好きに支配されれば、雄は多少の
生存上の不利を覚悟しても、尻尾を長くしたほうが結果的にはいい思いが出来る。
後はランナウェイするだけ。

94 ：

近年の日本人若者男性のRの伸びを見ると、身長の伸びに比例した
動きとも読める。なので淘汰・進化とは無縁だ。
ところが、このRの伸びがプラスに選択されると、後世に形質が残り、
進化にかわる。
人類の脳の進化が基本的に１０万年前に終わって、これからは
Rの伸びが人類進化の主役を握ってくると予想される。

95 ：

>>93
納得できないなあ。それは自然淘汰が関与しない理由の説明になっていない。
中立の範囲に収まる程度の形質を条件にしているなら当然といえば当然。
しかし尻尾が長いことが中立でなく、短いより僅かでも不利になるのならば、
短い尻尾を好む遺伝子がほんの少数でも出現すれば、その種の遺伝子プールは
たちまちその嗜好を持つ遺伝子に駆逐されてしまうのではないだろうか。

96 ：

アクア説がだめな理由
・カワウソ、ビーバー、ラッコは体毛がある
・人間はそれらより大型だが手足が長く体脂肪も少なく体温を保持するようにできていない
・アザラシ、オットセイも体毛があるし、人間とほぼ同じかより大型
・人間の毛と違って動物の毛は濡れることに対して不利ではない
　動物は皮脂を分泌し皮膚、体毛を覆って水の侵入を防いでいる
　実は体毛のほんの表面しか濡れていない
　犬猫でも同じなので観察されたし
　日本猿が厳冬に温泉に入るのはよく知られている
　彼らは濡れてないのである
・人間は全身にわたって泌脂腺が退化し汗腺が発達している
　体温を下げる能力に特化していて体温保持する能力が弱い
・人間は泌脂腺が退化しているので脂で皮膚を水から守れない
　実は人間は水に弱い動物である

97 ：

>>96
熱帯系の水棲ほ類なら体毛が不要
人間の先祖は、水棲特化型でなくて、熱帯の水陸両用タイプ
体毛の利点が無い

98 ：

渉時に痛みを感じる女性は割と多い。
これは、かつて人類は水中で渉をしていた名残ではないか？

99 ：

「韓国ではファストフードをテークアウトして他の店で食べる習慣があります。おしゃ
れなイタリアンレストランでハンバーガーむしゃむしゃなんて光景は、日常茶飯事。 …
最近、こちらで急増しているのが「スターバックス」。そんなスタバも“持ち込まれ先”
の筆頭で、よく他店のハンバーガーやパンを食べている人がいます。先日も事務所の人間
が露店で買った「さきいか」を持って入りました。以前日本人の友人が「韓国のスタバは
たまにスルメの臭いがする」と言ってたっけ。」

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