相対性理論（その3）

1 ：11/11/13 〜 最終レス ：11/11/17

特殊相対性理論から一般相対性理論まで幅広く議論しましょう。
前スレ：
相対性理論
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1307674413/
相対性理論（その2）
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1319013854/

2 ：

２はもう使い切ったの？

3 ：

使いきったあとに次スレ立てる馬鹿がどこにいるんだよ！

4 ：

結構普通にいるけど馬鹿ではないな

5 ：

　　　♪そーたいろーんの　　　 　　　＿＿＿　　　　　アホダラ経
　　　　♪風が吹いたら　　　 　　　／⌒　　⌒＼　　　　ナンマイダ
　 　 ..♪相信アンタら　　　　　　／（ ●） 　（●）＼ 　 　 バカなだけ
　　　 　♪ほらバカなだけ.　 .／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　あらバカなだけ
　　　 　　　　　　　　　 　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　　.|　　
　　　 ま〜しかし　　　.　　　　＼ .　　　 `ー'´ 　　　 ／..　　
　　　 バカだって　　　　　　rｰ'""l,　 'l,　　　　 /　.| ||/｀>､　..利口ぶって生きたいは、
　　　 　　　　　　　　　　　 /　　　　| 　 'l,　 　 /　 .|./》/　∧..　　　　　　　これ人情　
　　　 　　　　　　　　　　　/　　,　|　ヽ 　 ヽ,､/.＠ / 《l,l　/　ヽ..　
　　　相対論経は　　　 /　　､,ヽ|/　ヾ。ﾂ｀' 「U /　/《ヾ 　/ﾞヽ..　そのための
　　　 　　　　　　　　　 ./　　///ｌ｀ﾞ'ﾞｰ-'"　 /　// ﾉ//　／／｀l..　　 ありがた〜いお経じゃ
　　　　　　　　　　　　　|.　 ///　|　　|___,,,ノ≡≡ﾂﾉ/／_,,-‐'"".l,　..　 　　
　　　 唱えれば　　　　| ///　/|　 　 /二＝‐'"´´／ /｀ﾞﾞ'ｰ-､,_.l.　. どんなバカでも、　　　
　　　 　 　 　 　 　　　　|/// /　| 　 /|三＝"´　 ／ /／"´´ﾞ'ｰ､|　 ..　利口ぶってる気になれる　　　　
　　　　　　　　　　　　　///ﾉ 　 ノ　ノ ノ‐-二‐'"´ ノ/r＝､,_ｰ-､_|　 .　
　　　バカは〜　　　死ななきゃあ、あ、あ〜　なおお〜らぁないい〜〜〜　　　　　合掌

6 ：

アインシュタインのE＝MC2の方程式で考えると
質量１グラムで途方も無いエネルギーが放出されるそうですが
だとすると、小錦さん一人で、人類の一年分くらいの発電が可能ではないのでしょうか？
小錦さんもダイエットになるしWINWINではないですか？
というか、「デブ発電」と言う新しい発電を開発できないものでしょうか？
これだと地球に優しいクリーンなエネルギー開発だと思うのですが？
技術的にどうなんでしょうか？
後もうひとつ疑問なのですが、E=MC2の方程式のcとは光速＝約三億キロメートルを意味するそうですが
どうして光速がたまたまエネルギーの方程式に合致する単位となっているのでしょうか？

7 ：

小錦さんは引退してるし、人にまかせないで自分でやってみましょう

8 ：

>>6
方程式に合致するのではなく理由もなく合致させて方程式をつくった

9 ：

>>4
そりゃ馬鹿を馬鹿と感じない馬鹿は当然そう思うわなw

10 ：

なんだよ、まともに説明できる奴いないの？
ほんとに物理学板かよ。

11 ：

>>8
だったら別に光の速度じゃなくてもいいということですか？
だったら小錦の速度の２乗でも原子力発電所は作れると？

12 ：

相信曰く
超光速度が見つかったらそれを光速ととっ変えれば良いんだとさ

13 ：

つまりたんぱく質とウランでは内包しているエネルギー量が違うと言うことなのかな？
ではエネルギー量とはどうやって決まるのか。
中性子の数だろうか。
その辺はさておき、たんぱく質は１ｇで４キロカロリーのエネルギーを生み出すらしい
１キロカロリーは約４キロジュールなので１６キロジュール
1グラムの石油が燃えて発生する熱エネルギーは42キロジュール、
石炭では27キロジュール
ウランは82×10の六乗キロジュール
というわけで、同じ１グラムでも質量が違うのか、得られるエネルギーも違うらしい。
すなわち、小錦さん一人では大した電力ではないと言うことになる。
しかしながら、デブは無数に存在する訳で、しかも成人病や運動効率を低下させるなどネガティブな影響も多い。
すなわち、デブ発電は人類の理想のリサイクル発電でもあるわけである。
デブ発電による循環型エネルギーが開発されれば、原子力発電のエネルギー需要の代替機能すら果たし、エコであり、人々にも喜ばれるわけである。

14 ：

>>１２
じゃなに、適当な単位なわけ？
要するに「すさまじい力だぜー」と言いたいだけなの、アインシュタインさんは。

15 ：

スーパーサイヤ人になれば更にエネルギー量が増えるですよねー。

16 ：

>>13
へぇ、じゃE=ｍｃ＾2だからEは物質によっては変わるんだ

17 ：

ではどうやって、脂肪から電力を作り出すかだが、
要は、脂肪を脂肪吸引器で吸収し、集め、それを文字通り燃やして、
その火力によって水蒸気を作り、その水蒸気によって
タービンを回し、電力を発生させるわけだ。
脂肪は１ｇ０．１円で買い取るとする。
１０キロ売れば１０００円である。
１０キロで１６万キロジュールのエネルギーを生み出す。
これは、石油に換算すると３リットル分位のエネルギーな訳だ。
一リットル１５０円だとすると？４５０円？あれ？５５０円の赤字。
というわけで、むしろ、お金を取って吸引することにしよう。
１キロ当たり１万円で吸引する。

18 ：

要は化石燃料の原理と言うのは、デブ発電の原理と同じなわけだ。
化石とは生物の死骸な訳だからな。
生きているか死んでいるかの違いはあるが、我々だって１０億年後位の人類に化石燃料として
使われている可能性はあるから。

19 ：

全人類から１０キロづつ脂肪を徴収すると６００億キログラムである。
キロジュールに直すと６００億かける１６キロジュールということになり
膨大な数字である。
７兆２０００億キロジュールという計算になる。
計算が面倒なのでどれくらいのエネルギーになるかわからんが、そこそこのエネルギーにはなりそうだ。

20 ：

すげえ

21 ：

オレの脂肪も捨てたもんじゃないな。

22 ：

>>12
>超光速度が見つかったらそれを光速ととっ変えれば良い
うん．それは正しい．相対論の理論構造にとってcはパラメタに過ぎない．
>>965
>それはv<<cのときにあらゆる相対論的物理量がニュートン力学
>での定義に帰着することで立証済みだろ。
というか，ニュートン力学からc＝∞が帰結するのでなければ
相対論がニュートンと矛盾することはないんだろ？

23 ：

>ニュートン力学からc＝∞が帰結するのでなければ
>相対論がニュートンと矛盾することはないんだろ？
これは日本語か？

24 ：

>>22
＞>超光速度が見つかったらそれを光速ととっ変えれば良い
＞うん．それは正しい．相対論の理論構造にとってcはパラメタに過ぎない．
ｃが変わると今まで1秒遅れていた時計が1.2秒遅れることにもなる
人間が早いもの見つけたら時計もそれに合わせて動いてくれるって分けだ
時計が物理勉強している分けないからニュートリノで相信が騒ぐわけだね

25 ：

シッタカがうろついてるからな
なんでも信じるなよ

26 ：

ただのひとつも信じるなよｗ

27 ：

E=mc^2はなんでE=(mc^2)/2 でないの？
すまんがなんでと言わずに教えてくれるか．

28 ：

>>27 E=mc^2 は物体が静止している場合の式。
運動している場合は E＝√{ (mc^2)^2 + (pc)^2 }
運動量pが小さい( p≪mc )時は、
E≒ mc^2 + mv^2/2,　p≒mv
と近似できる。
割る２の方は二項目(古典力学的な運動エネルギー)の方に付く。

29 ：

>>28
ありがとう．考えてみる．

30 ：

ばね時計の周期　Ｔ＝√(k/m) k:ばね定数　m:質量　T=1秒として
双子のパラドックス？　具体的に k,m がどう変わって２個のばね時計の経過時間nTが変わるのか？
相信馬鹿の一つ覚え計算式では説明できないだろう？

31 ：

日本語でいいんだけど。

32 ：

慣性飛行中は相手の時間が遅れる。
これはいいな？
その慣性飛行中の相手の時間がどれだけ遅れるかは、
一分一秒どころか限りなくゼロに近い値まで正確に計算できる。
これもいいな？
慣性飛行をする速度・距離は自由に設定できる。
勿論これも当然だとしていいな？
なのにそれがなんでＵターンで完全に「兄だけが遅れる」に修復されるんだ？
双子のパラドックスは解消できない。
解消するためには　「時間が遅れる」　の部分を捨てるしかない。

33 ：

a,b,c3兄弟が勝手に動いてたら時計も誰に合わせたら良いんかごちゃごちゃに進んだり遅れたりわけわかん様になった

34 ：

>>32
自分で「慣性飛行中は」と但し書きしてるじゃんか。
自分で書いたことも理解できないの？

35 ：

>>32
基本をちゃんと理解して自分で計算してみればパラドックスじゃないこと
は容易に分かるんだが。。。
まあ、加速運動説やＵターン説みたいなデタラメを無思考で信じ込んだ上
でそれをドヤ顔で吹聴している奴よりは多少マシだけど。

36 ：

まあ、端から見れば>>35も馬鹿っぽいけどな

37 ：

>>36
馬鹿っぽいんじゃなくてバカなんですよ。
その上を行くバカがごろごろ居るというだけの話。

38 ：

>>37
お前もな

39 ：

兄が宇宙旅行から帰ってみたら弟より年下になっていた、当然弟より後生れでなくちゃいけませんね
この場合、役場で生年月日を変更してくれますか？

40 ：

相対性理論はもう時代遅れですよねー。

41 ：

>>32
Uターンしたらというか、加速度系に移行すると慣性系での結論は
使えないよということ。

42 ：

双子のパラドックスなんてないよ
兄は加速しているが、弟は加速していない。
加速度系の理論は、特殊ではなく一般のほうの数式を使う。
それによって計算すると、兄の系の時間の遅れが求められる。
双子のパラドックスは、特殊相対性理論ではなく、一般相対性理論で解決される。
したがって、相間のいうように、特殊相対性理論内部ではパラドックスにみえる。
というか、それを解決するために一般相対性理論が作られた。

43 ：

いや、普通に特殊相対論で解決するし。。。
そもそも双子のパラドックスに重力は関係ない。
（地球に止まっている方が地球の重力の効果で…とかいうなら話は別だが。）

44 ：

>>43
何いってんだ？
重力場の影響がファイナルアンサーなんだが・・・

45 ：

>>44
くわしく

46 ：

>>45
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo27.htm
このページ参照

47 ：

>>42
シッタカ来た

48 ：

>>47
トンデモ乙

49 ：

>>46
図1で特殊の枠内で説明が完結してるじゃん。
固有時は加速度運動をしてる物体でも特殊で計算可能だよ。

50 ：

>>42,>>44
だからさ、
最初と最後と途中のＵターンの時の加速度での時間の遅れは兄にしか起こらない、
は認めての話。
それがなんで、ありとあらゆる速度・距離の慣性飛行での「お互いの時間の遅れ」を
一意一様で修復できるの？なんだよ。

51 ：

>>49
だから、計算可能なのは、特殊は一般の下位理論だから。
でも、相間がいうように、計算の正当性は特殊にはない。
原因は、重力場による時間の遅れ、であって、それは一般相対論の範疇。
特殊相対性理論からは、なぜ遅れるのかはわからないわけ。
だから相間の指摘も部分的には正しい（根本的には間違いなわけだが

52 ：

>>50
誰がそんなこと言ったの？

53 ：

>>52
だってそうしなきゃ双子のパラドックスが起こっちゃうよ？

54 ：

>>51
いや逆だろ。
加速度運動してる物体の時間は遅れる（特殊）
↓
重力は加速度運動と同じと考えよう（等価原理）
↓
重力の下では時間は遅れる（一般）
という順序だから。

55 ：

ローレンツ変換は何処まで行っても幻想の世界、幻想と現実は一致することはない
幻想に浸っている相信、嗚呼哀れなり

56 ：

>>55
相対論って自分の生活感覚とまるで違う世界を呈示してくれる
から面白いよね。
相対論で色々な計算をするたび古人が天動説をひっくり返された
ような衝撃を受ける。

57 ：

今や相対性二股理論の時代、相信も二手に分かれて相信同士が争っているはははは

58 ：

>>57
メコスジ系の方ですか？

59 ：

このスレでは相信ってのは
相対論なんかを信じてるアホども
の意味で使われてるんですか？
相馬との違いはなんなんです？

60 ：

>>58
メコスジ系はガチ相信。メコスジ道の心得に、「オレは相信だ」って自己紹介してあるよ。ｗ

61 ：

相対論の議論をするのが本来のこのスレの主旨であって、
そもそも相間が来てはいけないスレだから相対論の中身の
議論ができるのはいい傾向じゃね？

62 ：

>>58
相信系の方ですか？

63 ：

まあなんであれ、アンチテーゼが無い世界は堕落するよ。いいことだよ。

64 ：

>>54
それは、歴史的な順序であって、論理的な順序は逆なんだが・・・
加速度系での議論は、一般相対性理論でしか扱えないわけで。
そこを無視すると、相間になる。

65 ：

量子力学に比べれば、相対論程度で、生活感覚との矛盾は感じないけどね。
電磁気学を認めるならば、すんなり納得できるし。
そもそも生活感覚ということでいえば、ニュートン力学も矛盾しているわけで。
量子力学は相対論と比べようがないほど、あらゆる認識と矛盾している。

66 ：

>>64
いや、一般相対論でしか扱えないのは重力であって、通常の
加速度系（一般座標変換のことを言ってるのではなく、慣性系を
運動させたもの。加速を切れば慣性系に移行できるもの）は
特殊相対論で説明は尽くせるよ。
そもそも双子のパラドックスには重力は全く出てこないから
重力の話を出してきてもパラドックスの説明はできない。
双子のパラドックスは完全な無重力で実現できるからね。

67 ：

>>64
慣性飛行中の時間の遅れに一般相対性理論は関係ないでしょ？
そこの「双方が互いに遅れる」を放って置くと双子のパラドックスが起こっちゃうよ、の問題なわけ。
途中に加速度運動が入ると、加速度運動をしていなくても、
全行程を一般相対性理論で解釈しないと駄目、になんでなるの？

68 ：

ロケット乗りの兄にとっての静止系での計算は一般相対論使わないと説明できないよ

69 ：

>>66
トンデモさん？
＞双子のパラドックスは完全な無重力で実現できるからね。
具体的には、どこで実現されているのか詳しく。
結局、
特殊相対性理論だけでは、相間のいうように、兄弟の立場は交換できてしまう。
すると、一方が遅れる理由が出てこない。

70 ：

>>69
いや、ふつーに双子のパラドックスに重力なんか出てこないしｗ
新手の相間か？ｗｗｗ

71 ：

>>68
ロケットの運動方程式を特殊相対論下で解いて運動の軌跡を求め、
それを基準とした系を構成してごらん。
一般座標変換とか全く使わずに兄が見る世界の座標系がつくれるよ。

72 ：

>>68
いくらなんでもそれはないでしょう。

73 ：

静止して待つ弟の時間は相対論に左右されない現実の時間、移動している兄の時間は相対論による幻想時間
現実時間と幻想時間が一致することはない。
兄が帰って静止すれば相対論的時間から離れ兄も現実時間となり、兄弟の時刻は一致する。

74 ：

>>73
現実とファンタジーの区別はどこにあるのだろうか…。

75 ：

>>70
出てこない、も何も、双子のパラドックスじたい重力が前提の議論なんだが・・・
ウラシマ効果と双子のパラドックスは違うぞ。
後者では、絶対的な時間の遅れ、が論じられる。
これは、重力場を前提とした一般相対性理論でないと説明できないんだ。

76 ：

特殊相対論
アイン先生それじゃ双子のパラドクスをどう説明されますか？
いやいや兄は加速減速運動してくるので慣性系じゃないんだよ、兄視点での事は考えなくて宜しい。
(でも兄の静止系からも説明できた方がいいよな‥‥ そうだ)
一般相対論発表
等価性原理を仮定してみたら双子どちらの静止系でも説明できるようなったわ
あと重力場の方程式つくったからよろしく。
こういう流れですよ。

77 ：

>>75
いや純粋に光速度不変の原理からスタートした特殊相対論で
加速度運動する物体の時間の絶対的な遅れが帰結として導かれる
んだから、双子のパラドックスは特殊相対論の枠内で説明は完結する。

78 ：

>>76
>>71

79 ：

>>74
ローレンツ変換式の構築課程を見れば容易に解るよ

80 ：

双子のパラドックスに重力の出る幕はないよ。
あるとしたら弟が地球上にとどまっていることによる重力の
影響を考慮するときかな。
兄は無重力の空間を往復してるんだから。

81 ：

>>71
それ一般座標変換てやつですよ。

82 ：

>>80
アクセル踏んだ時ブレーキかけた時、Gを感じた事ないのかしら？
終始フワフワで移動できるならシートベルトとかいらないね

83 ：

>>81
等価原理も重力が空間に歪みを生じるという一般相対論の
解釈もないので一般相対論でもなければ、加速度系の変換は
曲率がゼロの「特殊」な場合なので一般座標変換とも呼べません。

84 ：

>>82
重力を慣性力と結びつけて初めて一般相対論です。
双子のパラドックスでは重力を取り扱う必要性に迫られて慣性力を
扱ってるのではありません。
慣性系から外れることによる単純な意味での慣性力であり加速度系です。

85 ：

>>81
一般相対論という結論を先取りするとそう思うかもしれないが、
加速度座標系を求めるのに一般相対論の知識はまるで必要としないよ。

86 ：

双子のパラドックスで意見が合わなくなったら双子のパラドックスなんか相対論にはないって云う
相信が現れるころなんだが・・・

87 ：

特殊相対論から加速度座標系を構成することはできる。
だけどそれだけでは重力を扱う理論にはなり得ないよ。
だから単なる加速度座標系は一般相対論ではないし、
それを一般相対論と呼ぶのは無理があるっしょ。

88 ：

>>77
＞加速度運動する物体の時間の絶対的な遅れが帰結として導かれる
いや、これは相対的な遅れ、でしょう？
加速度運動する物体は、それだけでは、絶対的な遅れ、にはなりえない。
方向転換とかしないと。
ここ、勘違いしている人多いけど。
特殊相対性理論と一般相対性理論の違いってかなり大切だよ。
重力を前提とすれば、完璧に説明できる。

89 ：

一般相対論の真骨頂は重力場だからな。
ガリレイ座標系でさえ加速度系は扱えるのに特殊相対論で扱えない
わけがないと昔誰かが言ってたな…。

90 ：

結論：バカはあるレベルを超えるとバカを自覚することすら不可能になる

91 ：

相間そっちのけで相信同士が双子のパラドックスで論争するってのも面白いね　＾＾

92 ：

>>88
絶対的な時間の遅れをどういう意味で使ったのかあまり気にせず
レスしてしまったがｗ、慣性系同士の相互の時間の遅れでなく、
一方の時間が遅れていると双方ともに主張する時間の遅れ、
という意味でいうと、特殊相対論の固有時でもそうなるよ。
だからこそミンコ図で往復の世界線の固有時を計算すると静止系の
人より経過時間が小さいと言えるんだから。
＞重力を前提とすれば、完璧に説明できる。
双子のパラドックスは重力は出てこないから重力の説明を持ち出しても
パラドックスへの回答にはならないよ。

93 ：

>>88
＞方向転換とかしないと。
いやそれがまさ加速度系でしょ。
ある加速度運動が減速か加速か方向転換かはそれを
観測する慣性系に違いがあるだけなんだから。

94 ：

>>77
例えば、素粒子を加速器で加速させた場合、粒子の寿命は延びる（ウラシマ効果）けど、素粒子にとってみれば我々のほうが寿命は延びる、ともいえるわけです。
双子のパラドックスは、同じ慣性系から出発して、最後に再び同じ慣性系へと戻る、という運動が前提。
この場合、兄のほうは、途中で加速運動しているので、時間が「絶対的に」遅れる。
つまり兄弟の視点は交換できない。
そしてその原因は、重力場による時間の遅れ、にある。
だから、特殊相対性理論だけでは、説明しきれない。
計算できるけど。

95 ：

>>92
なにをもって弟を「静止系の人」と決め付けられるの？

96 ：

>>94
＞そしてその原因は、重力場による時間の遅れ、にある。
逆。
重力を加速度系と同一視できるから重力場で時間が遅れると
言えるの。

97 ：

>>95
「静止系」というか「慣性系」ね。
弟が慣性力をずっと感じていなければ弟はずっと慣性系にいたと
主張するでしょ。

98 ：

>>97
ミンコフスキー図を一般相対論で修正してるの？
修正しなければ弟を静止させて描いた図って兄を静止させて描いた図の裏返しなだけだけど？

99 ：

>>83, >>85
兄の静止系(加速度座標系)では、曲率がゼロでもでは一般相対論が必要だよ。
弟の静止系に移って書き直せば特殊相対論だけで説明できるけど、そういうことじゃないでしょ？
各々の静止系で見た時に矛盾を生じないのかな？ってのが話の根幹だから

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